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Moa, me decepciona

Si Moa quiere debatir en serio, citando fuentes documentales, aportando datos fidedignos, aduciendo testimonios históricos, a pesar de que tengo ocupaciones más importantes, yo estoy dispuesto.

eledeina dijo el día 2 de Julio de 2011 a las 12:29:

¡Huy! como le escuche el señor Vilches lo de “agrarismo confesional y cerril”, va a tener que hacer otro artículo contra usted, porque no creo yo que esa terminología sea muy académica.
Lo de “agrarismo cerril”, a secas, por no decir “paletismo”, hubiera quedado fatal y un poco racista, pero hubiera tenido un cierto sentido.
Lo agrario tiene que ser y parecer agrario, porque, de lo contrario, sería ciudadano.
A lo mejor usted ha querido decir “confesionalísmo agrario y cerril”, pero debo advertirle que los del campo llevamos muy a mal el que se nos utilice, no para zaherirnos, que a eso estamos acostumbrados, sino para lucirse.

Retablo dijo el día 2 de Julio de 2011 a las 12:28:

Hablemos de verdad sobre cómo vino la democracia a España.

Moa no ha dicho que la trajera Franco, sino que se decide por una entre varias opciones:

"¿de dónde viene, fundamentalmente, esa democracia?" ... E) del propio franquismo." No es exactamente lo mismo.

Ahora bien, eso hay dos maneras de entenderlo. Según una de ellas, viene a ser lo mismo que decir que la democracia de Rusia proviene del comunismo. Lo cual es absurdoi. Sucede históricamente al comunismo, pero obviamente no proviene del él. Del mismo modo, la democracia española no proviene del franquismo, y como mínimo Moa no se expresó bien.

Hay otra manera de entenderlo: Moa pudo haber dicho que la democracia española viene de los franquistas y, con salvedades, quizá podría ser tan válido como decir que la democracia rusa vino de comunistas, por aquello de que fue uno de ellos Gorbachov, quien echó el cierre a décadas de soviet. Si lo hubiese dicho así, Moa se habría acercado más a la realidad. Excepto que "franquistas" es un término que hay que usar con mucho cuidado, y merece un análisis.

Porque Franco, como ha demostrado don César, quería perpetuar su régimen "atado y bien atado". Pero en realidad sólo la "vieja guardia" lo pretendía. Carrero era de ellos, y estaba destinado a ser el sucesor. Arias Navarro retomó la dirección de esa senda. Ellos pretendian mantener el régimen. Pero en realidad no hubiera sido franquismo, porque franquismo sin Franco... como que no.

Los "franquistas" que creían en el sistema ya eran cuatro gatos a la muerte de Franco. El resto de los que querían mantener el régimen no es porque creyeran en eĺ, sino por intereses propios. Pero los jóvenes, los tecnócratas, ésos ya no creían en el régimen, y miraban con envidia a Europa.

Los intentos por abrir el régimen provinieron de liberales y demòcrata cristianos (muchos de los cuales acabarían en UCD), con medios a su alcance tan inocuos como publicar los editoriales del Grupo Tácito. Aunque Emilio Romero se dedicaba a irnoizar sobre ellos los domingos por la noche en TVE, movieron a un tímido intento de apertura con la Ley de Asociaciones Políticas. Y ello porque realmente los jóvenes franquistas lo veían con buenos ojos.

Pero quien realmente trajo la democracia fue Juan Carlos I -así de sencillo. El 22 de Noviembre de 1.975 es proclamado rey, y en su discurso dice que quiere serlo "de todos los españoles". A continuación ordena a Arias Navarro las reformas necesarias para llegar a una democracia plena. Arias, "vieja guardia" no camina por ahí, y le destituye, nombrando a un joven "franquista". Adolfo Suárez, quien encantado hace lo necesario.

"Franquistas" (sin Franco...) no de la vieja guardia, no creyentes en el régimen, (Suárez, Fernández-Miranda) dan los pasos necesarios. Pero el impulso fundamental lo da el Rey.

eledeina dijo el día 2 de Julio de 2011 a las 12:27:

Pero, ¡hombre de Dios!, cómo puede decir usted que nuestra Historia contemporánea es un fracaso. ¿Fracaso de la misma Historia? ¿Fracaso de los hechos que se producían cuando se estaban produciendo? ¿Fracaso de las personas que intervinieron en ellos? ¿De todas? ¿De las que mandaban? ¿De las que pasaban por allí?
En medicina suele utilizarse ese término en forma diagnóstica (fracaso renal) pero porque se tiene un tratamiento (trasplante O no) mas no veo yo la utilidad de esta palabra en el estudio de la historia más cercana, y ya no digamos de la más lejana. En ese ámbito parece más bien un juicio moral inconveniente.
¿De qué nos servirá a nosotros pensar que fue un fracaso? ¡Podremos deshacer el entuerto? Eso más bien parece que se corresponda con el concepto lineal ( y marxistoide) de la Historia. Si ésta no coincide con el razonamiento previsto, malo; fracaso al canto.
No se, yo no soy historiador y tampoco tengo muchas luces, pero por eso me gusta contrastar con lo que dice Moa o Vilches o Vidal o Rodríguez.
Convénzase, señor Vidal, somos lectores, señores lectores, y no los párvulos que reciben de ustedes las migajas de su sabiduría.
Usted no nos puede colar a nosotros, los señores lectores, unos artículos sentimentaloides porque no los aceptaríamos, a menos que tuvieran la debida carga irónica y calidad literaria que no es el caso.

Urdin dijo el día 2 de Julio de 2011 a las 12:23:

Estimado don César no quiero ser demasiado duro pero en honor a la verdad y si se fija en la cronología de los epítetos: "católico reaccionario" antiliberal, etc para referirse al pensamiento conservador español lo que se deduece de ellos osn varias coas: primero que usted no ha leido ni una linea de Jaime Balmes, de Donoso Cortés, de Agustín Barruel o de Vazquez de Mella. Sobre el tema de agustín Barruel le puedo decir que no lo ha leído usted porque he leido sus comentarios sobre dicha obra y he leido la obra pero vamos a pasar por alto el tema. Lo que usted llama "pensamiento reaccionario" español es en realidad la doctrina de la Iglesia crisitiana que a lo largo todos los Concilios, como muy bien señala Romano Amerio, ha sostenido que es la Ilgesia católica con la excepción del Concilio Vaticano II que afirma que la la Iglesia católica "subsiste" en la Iglesia de Cristo. La Iglesia en este sentido siempre ha sotenido que "extra Ecclesiam nula salus." Lo cual además se relaciona extraordinariamente con el Dios Biblico un Dios celoso que nos prohibe tener "dioses extranjeros". La tolerancia protestante no es un elemento fundamental sino un producto de circunstancias pensado para agrupar disidentes y ese "pragmatismo" acabó evolucionando en planteamiento cívico. El liberalismo whigh fermento de la ilustración cuyos origenes remontan a las revoluciones inglesas, tuvo su historia de sangre y de persecución como cualquier otro y más que de tolerancia cabe hablar de "tolerancia limitada" que no excluía acciones bastante brutales en Escocia y en Irlanda. De hecho las guerras jacobitas coinciden con gobiernos Whighs y comparadas con las de Franco su represión distó mucho de basarse en los derehos humanos. Pero no nos perdamos en la noche de los tiempos, el antecedente inmediato del liberalismo progresista español es sin ningún género de dudas la Revolución Francesa, como usted muy bien desconoce, porque sigue sin leer El Contrato Social y el efecto tuvo en la configuración del jacobinismo, fue el primer régimen totalitario contempoaráneo autor del primer genocidio de la historia el genocidio de los católicos franceses. Como su frances es bueno le recomiendo la obra de Reynald Secher La Vendeé Vengé. Los planteamientos revolucionarios franceses eran liberales pero su aplicación práctica era totalitaria lo cual hace de debamos de hablar de un liberalismo real igual que se habla de un socialismo real. Y los revolucionarios no actuaban en contra de sus convicciones liberales sino por el contrario extrayendo las consecuencias lógicas de las mismas. Porque los franceses tendrán muchos defectos pero son extremadamente lógicos. Como las acciones de los reolucionarios liberales no se pueden separar de sus principios, deel mismo modo que sería irreal hacerlo con el comunismo, esta situación dio lugar a un reflexión filosófica, teológica e histórica fundamental dentro del campo católico. Hubo ciertamente liberales y protestantes como Edmund Burke que mantuvieron las ditancias frente a aquellos Whighs que simpatizaban con la revolución francesa que en aquel momento eran muchos que acabaron nutriendo los movimentos radicales inglés y escoces pero sus ideas tardarán considerablemente en abrirse paso en el ambito liberal, muy al contrario de lo que sucede en el ambito católico y, desde luego, no por mero reaccionarismo, como algunos sostienen.

ries28 dijo el día 2 de Julio de 2011 a las 12:13:

Completamente de acuerdo, Don César. Por cierto, uno de aquellos grandes economistas a quien usted se refiere y a quien tanto debemos, que salvó in extremis nuestra ruinosa economía autárquica allá por el 57, fue Don Laureano López Rodó. Conviene no olvidarle.
Gracias por su independencia y rigor histórico, Don César.

asolado dijo el día 2 de Julio de 2011 a las 12:05:

Se manifiesta decepcionado de su oponente, pero no quiere o no puede contabilizar el numero de lectores a los que usted ha decepcionado.
¿Liberal?... obseso, descalificador y soberbio le caricaturizan mejor ¡¡Reflexione!!

Marodel dijo el día 2 de Julio de 2011 a las 12:03:

Pues a mí me decepciona D. César Vidal.

CarlosM dijo el día 2 de Julio de 2011 a las 11:40:

Por último, notemos la grandísima relación que guardan ambos asuntos sometidos a esta discusión: la naturaleza del franquismo y la historia de España concebida al modo que Vidal tacha de franquista.

Ya lo he expresado en múltiples ocasiones: durante el siglo XVIII, el Siglo de las Luces, se gesta una filosofía que sostiene que el ser humano está esclavizado por la religión y por la monarquía tradicional. Sostiene este pensamiento que, liberado de la religión y de la monarquía, el ser humano va a ser más feliz.

Al mismo tiempo, se desarrolla la revolución científica y tecnológica que, efectivamente, dan al ser humano un bienestar material como nunca se había conocido. Tanto la revolución filosófica como la científica las lideran los países anglosajones de manera que va pareciendo que España, no es ya que quede rezagada en estos avances de la humanidad, sino que es rémora y estorbo para ellos y eso, precisamente, por haber sido, en los dos siglos anteriores, XVI y XVII, la mayor defensora del catolicismo y por haber sido sus reyes sus mayores valedores.

Hasta aquí, bien y ello, a mi modo de ver, explica la llamada leyenda negra española.

Sucede sin embargo que, si bien, en el siglo XVIII podía admitirse verosímilmente la hipótesis de que tales revoluciones iban a hacer más feliz al ser humano, hoy comprendemos muy bien la diferencia que hay entre bienestar material y felicidad. Es cierto que vivimos con mayores comodidades que nuestros antepasados pero ¿somos de verdad más felices que ellos? Yo lo dudo pero, en cualquier caso, hemos de admitir que la sociedad perfecta que idearon los filósofos del Siglo de las Luces no se ha conseguido.

Pero hay más: esta nueva filosofía, en Francia y en España quiso imponerse de manera revolucionaria que, en España, padecimos especialmente durante la II República y que entrevemos reaparecer en nuestros días. Efectivamente: los extremistas revolucionarios, creyendo a pies juntillas lo nefasta que había sido la España antigua para el desarrollo moderno se dedicaron a combatirla sin importarles un comino lo bueno que pudiera haber habido en ella. Y, en tal combate, muy poco les importó llevarse por delante a todo aquel que consideraran reaccionario.

He aquí la gran paradoja: supuestamente luchando por la mayor felicidad del ser humano, jamás les importó el sufrimiento que con su revolución causaban en éste.

Mi postura ante todo esto no es negar lo bueno que ha tenido la modernidad, sino deplorar que se destruya, como se está destruyendo, lo bueno que tenía el Antiguo Régimen.

Y aquí aparece Franco:

Es evidente que ni soy historiador ni pretendo que mi concepción del franquismo sea la única admisible pero, contemplándolo con perspectiva histórica y sin prejuicios e, independientemente de las injusticias que se pudieran cometer en sus inicios, el franquismo fue eso: un intento de conjugar la modernidad con lo mejor de nuestra tradición. Creo que César Vidal se equivoca cuando sostiene que la Ley de Sucesión fue un intento de autoperpetuación del régimen de Franco y creo que Pío Moa atisba a comprender nuestra historia antigua reciente de manera semejante a como yo la concibo. Para mí, el franquismo no fue sino un intento de introducir a la España de siempre en el mundo moderno y próximo a nosotros.

Europa no nos lo permitió.

Areta0 dijo el día 2 de Julio de 2011 a las 11:35:

Goblin77

Entonces de lo que estamos hablando es que Franco fue un simple oportunista sin tener el mayor interés por el bien de España. La prueba como dices es la política exterior, pero también la política económica que la mantuvo hasta 1959 sin importarle si España iba bien o no. Pero precisamente por eso desde este medio siempre se ha luchado contra el poder fuera el que fuera y cada día se lucha por la libertad. Por tanto lo que no se puede hacer es mostrar cierta simpatía a ese régimen, simplemente mostrar los aspectos positivos y también los negativos(estos para P.Moa parece ser que no existieron). En cuanto a la legislación laboral que viene del franquismo esto no solo es dicho por César sino también por todos los economistas que tengan un mínimo deconocimiento. Y por cierto quizá lo que algunos quieren es aplicar la censura propia de aquella época. Es más en ese tiempo un protestante, proisraelí y que ama la libertad lo hubiera tenido difícil.

JANIKO dijo el día 2 de Julio de 2011 a las 11:23:

No se puede pretender rebatir a cesar Vidal únicamente a base de ofensas, improperios, o frases como "me decepciona señor C. Vidal" "es usted un prepotente"..etc... eso sólo demuestra ser el pataleo de la impotencia intelectual. Es decir, implicitamente estan diciendo "tiene usted razón D. Cesar y nos cabrea que la tenga..."

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