¡Cuántas menudencias señores!.
Respeto mucho las opiniones de los señores Vidal-Moa;Moa-Vidal, por el orden que más le guste a cada uno.
Creo que son menudencias, porque soy de la opinión de que Franco tenía de liberal lo que yo de papisa. Vamos, nada.
Y por otro lado coincido con el señor Moa de que el régimen franquista fue el que nos llevó a todos hacia una democracia liberal. Parece contradictorio, pero a veces la realidad se nos muestra, aparentemente, contradictoria en todos los aspectos de la vida.
¿Qué fue por la traición al propio Franco de sus más insignes miembros?. Completamente de acuerdo con el sr. Vidal.
Lo que hay que ir desmenuzando fue el por qué de esta traición. Ahí creo que está lo mollar del asunto, y cuantas más fuentes den ustedes, ambos, sobre el asunto, más y mejor para ustedes y para todos.
En cuanto a que no hubo libertad religiosa, eso no hace falta que ustedes me lo digan. En mi familia se obligó a un "extranjero" a "bautizarse" si quería casarse con esa otra persona de mi familia y quedarse en España, porque no era católico. Y no solamente eso, es que todo el mundo veía mal un casorio por lo civil o un "rebujo" decente. Eso ocurrió en los primeros años del régimen, al poco tiempo del final de la Guerra Civil.
En este sentido le doy la razón a don César. y consta en muchos documentos de la época lo que por esos años se decía en el extranjero acerca de esta cuestión de la falta de libertad religiosa.
Para terminar y no hacerme pesado, la gente tiene derecho a ser anglófilo como anglófobo. Las apetencias de cada uno van en consonancia con lo que uno sabe, ha vivido y puede demostrar, a la vez de lo que uno siente por cada país. Nadie es neutral del todo. Todos tenemos nuestro corazoncito...
Dicho lo anterior, me parece un soberana memez discutir por esto, y el tirón de orejas se lo doy, admirando a cada uno y sin acritud alguna, a ambos.
En lo relativo a la homosexualidad, pienso que el tema es muy polémico y espinoso y que no debiera más que abordarse más con los hechos que se muestran muy contundentes. Que es un lobby político muy fuerte e internacional y que con ese ariete se va minando los conceptos de maternidad, mujer/feminidad y familia nuclear.
Es decir, se busca cambiar a la sociedad para someter al individuo.
El que quiera llamarlo, "pecado" que lo siga llamando como le dé la gana, pero que desmenuce hacia donde se quiere llegar por hacernos a todos homosexuales, que es lo que se quiere conseguir. Y eso le fastidie a quien le fastidie es una "sinrazón" que va contra la evolución del Hombre como especie.
¿Las razones de por qué se intenta hacer esto?. Ahí es donde ustedes tienen que batirse el cobre, sobre todo en descubrirnos a todos por "quiénes" está todo promovido. A lo mejor resulta que se nos caen muchos mitos sobre algunas democracias liberales cruzando el charco. Y precisamente, ahí nada tiene que ver Franco.
De verdad, señores, estoy patidifuso con tanto verbo intelectual por un "quítame allá esas pajas", son menudencias y una discusión tanto estéril como bizantina sobre el sexo de los ángeles y mientras Alejandría arde por los cuatro costados..
Hay que ir por lo que me parece más importante, bajo mi punto de vista, que son dar las razones y los por qués de la traición de los mismos franquistas a Franco y explicar por qué el mismo Franco unas veces daba un giro copernicano hasta lo que entonces él mismo creía como indiscutible.
Que don César sea "judío", anglófilo, protestante, etc... Eso con perdón, me importa una higa.
Que don Pío se anglófobo, tampoco me importa, ni su pasado, sino su saber, su presente y su señorío al reponder.
Espero no molestar a nadie con esta humilde opinión, que sin ser historiador, con ellos la Historia se me hace interesante y entretenida.
Dejen la pelotera para cuando se vean las caras físicamente y se lo digan ustedes como buenos colegas.
Espero que de aquí no salga nada parecido a lo de Góngora y Quevedo porque ambos perdieron mucho el tiempo en decir sandeces y cada uno tenía su mérito.
Saludos.
Cambio cromo de Pío Moa por el de J. M. Marco, Javier Rubio o Girauta. Incluso por el de Isaacj. Si no, regalo cromo de Pío Moa, pero llevenselo ya...
Considero, respetando a todos los foristas, que en los comentarios se pierde mayormente el eje del debate. Si nos ceñimos a la pregunta inicial, a si Franco puede o no ser asumido desde el liberalismo, creo que no hay discusión posible. Pertenece a otro debate decidir en qué medida el franquismo facilitó las condiciones (a su pesar o no) que posibilitaron una cuota mayor de libertad individual tras la muerte del Caudillo. Con más amplia perspectiva, me permito recordar a muchos dictadores sudamericanos (el típico caso de Pinochet, en Chile) que aún antes de morir permitieron una transición hacia una democracia liberal y, es más, nunca reivindicaron posturas claramente "filofascistas". No obstante, difícilmente a alguien se le ocurriría considerar a estos dictadores amigos de la causa liberal. Otra cosa es valorar las luces y sombras de cada período o las injusticias o tergiversaciones de la Historia. Y, muy distinto también es, como si fuera un equipo de fútbol, ponerse la camiseta de la "derecha" o de la "izquierda" y pretender uniformar criterios. Probablemente el liberalismo se halla más cerca de, lo que suele llamarse, el pensamiento de derecha (al menos en nuestro país) pero, seguramente, cuanto más a la "derecha" nos movemos, es decir hacia posiciones mas conservadoras, más tradicionalistas, más celosas de los valores nacionales, más lejos estamos de ese liberalismo. Pero esto también corresponde a otra discusión....
Amadeus y Areta,
Ciertamente, ese es posiblemente el verdadero objetivo de toda esta serie de articulos ofensivos de CV y Vilches, abrir una brecha insalvable para echar a los que no esten por la nueva linea editorial... ¿es esta nueva linea la de ser el medio de referencia de UPyD, su Prisa particular? Quien sabe, eso si, es una NUEVA linea editorial, en la que todo lo que suene a derecha conservadora y no digamos a Franco, es tabu y , como decia FJL, pedo , culo , caca, facha, ultraderechista, etc... los tipicos chascarrillos que recibian FJL y CV ahora nos los quereis pasar.
pero por donde si que no voy a pasar es que os arrogeis el derecho a decir quien y no quien es liberal, de la misma forma que los de izquierdas deciden quien y quien no es democrata. Porque si hay alguien que se esta comportando como antiliberal sois vosotros con vuestros comentarios dando claramente a entender que lo que quereis es que se censure a quien no piense como CV y como vosotros que le aplaudis con lass orejas. Sois vosotros con vuestro comentarios los que os calificais a vosotros mismos como verdaderos totalitarios censores.
porque yo puedo estar en contra de las tesis de CV en estos articulos, puedo criticarselo y asi lo hago, pero nunca pedire que se censure a CV ni a los que le apluadis con las orejas sus insultos a Pio Moa, ni que se eche de LD a Vilches por insultar a muchos lectores, etc. Los critico, no los vuelvo a seguir ni oir en Es radio, que es mi opcion personal y quien quiera segurilo oyendo pues muy bien, pero nada mas. Porque yo si creo en la libertad, porque yo si soy liberal de verdad no de boquilla como vosotros.
Humm.., el decepcionado soy yo, como lector de ambos me esperaba un bonito debate de aportación de datos, opiniones argumentadas y cosas de las que aprender viniendo de dos referentes como ustedes.
Sr. Moa, si quiere ir al tema planteado.., “No sigo, porque esta forma de discutir, personalista y retorcida, sin ir al grano, no es lo mío..”, porque increpa a Vidal sobre las fuentes, sobre sus libros y sus enfoques o por qué entra en debatir lo de J.M.M., u otras críticas de aspecto personal.
Sr. Vidal, si en entra en un debate y su mayor argumento son sus fuentes, porque plantea cosas como lo de J.M.M., o si Moa tiene miedo a que lo echen, o que si antes escribió algo super chuli, y ahora no.
Creo que son personas que las quiere mucha gente, y que son un referente para ellas, yo soy uno de esos, los escucho y leo siempre que puedo, les recomiendo a mis amigos y me hacen ver con mejor claridad aquellas cosas en las que tenía alguna duda.
Sres. Tienen ambos suficiente inteligencia como para debatir cualquier asunto, pero no se salgan del guión, pues eso no está bien, sigan dándonos lecciones de comportamiento.
Un consejo; porque no se van a tomar un café a un bar, eso sí que sería dar una buena lección a aquellos que piensan que entre nosotros solo sabemos sacarnos los ojos.
Un saludo, desde Canarias.
Antes de la caída es la soberbia.
No es tan listo, Sr. Vidal, ni es tan objetivo como aparece.
Este follón no debería ser, y no es bueno para los lectores
Yo estoy más de acuerdo con Moa que con usted, porque con ochenta años sé mucho, sin tantas fuentes que son siempre más que dudosas, pues son puntos de vista y no constataciones.
Sea más humilde y contemple el punto de vista de los demás.
Se le nota a mil leguas que comparte usted la tesis protestante sin comprender el signo de los tiempos y las cosas.
" hooligans, antisemitas, fanáticos, amenazantes, escalofriantes..." y esto para sus lectores.
Podría firmarlo Rubalcaba
Gran altura de dialogo , adiós , has perdido un lector , cosa que imagino te traerá al fresco (y el derecho a ser tratado de Vd)
amadeus:
¿A que te refieres cuando llamas profranquista a Moa y a sus seguidores?
Te lo pregunto porque como lector de Moa supongo que debo quedar incluido en sus seguidores y es la primera vez en mi vida que alguien me llama profranquista y me da la risa.
Espero que Pio Moa siga escribiendo en Libertad Digital y que algún día se le bajen esos humos y el creimiento al señor Vidal.
Y yo, al igual que hace Pio Moa, me pregunto muchas veces si Cesar Vidal, al que tambien sigo, es liberal.
A mi entender hay varios debates presentes en este "Moa vs. Vidal", quizá no buscados en un primer momento pero surgidos a raíz de los comentarios de los lectores (o en Facebook, Twitter...); muchos que venían coleando y han reaparecido ahora, pero como están presentes hay que mencionarlos. Unos sacados por Moa, otros por Vidal, otros por comentarios de lectores.
Los explícitos: 1) Franquismo "liberal" o no (entiéndase como sociedad con libertades, no así en derechos políticos y otros, obvio esto en una dictadura, por lo que no hay que apresurar juicios y malinterpretar), y 2) Franquismo como base para la democracia o no (independientemente de políticas más o menos liberales).
Los implícitos (aunque algunos bien explicitados), algunas sin venir mucho a cuento, pero que han surgido:
1) catolicismo vs. protestantismo, Leyenda Negra hacia España o no.
2) Metodología historiográfica de uno y otro autor (personalmente yo me decanto por que hay una tendencia a la superficialidad en Vidal y más concreción en Moa, pero ahí está el debate). En algunos foros se ha llegado a leer las sospechas de uso de "negros" como explicaciones a la prolífica obra de Vidal... aunque creo que lo prolífico bien se puede explicar por la superficialidad siendo críticos (o en la "soledad y capacidad organizativa" de Vidal siendo benévolos).
3) El debate de hace un año de la homosexualidad y el homosexualismo, que resurge ahora desde temas históricos sobre el Franquismo (¿?), sacado por el propio Vidal.
4) Debate sobre la situación real entre bambalinas de Libertad Digital, y si es verdaderamente "liberal" o tiene ciertos tonos "autoritarios": se rememoran las salidas de Girauta, Javier Rubio, Luis Margol, JM Marco... (y podemos recordar la polémica en el posicionamiento de Libertad Digital en el "tema controladores aéreos" hace unos meses, por citar sólo un ejemplo)
5a) Manipulación o no de LD: el "tema controladores" y otros, en que surge un debate sobre si Libertad Digital tiene vetas en que manipula o lo parece en algunas noticias (se han hablado de algunas, pero sacaré dos referidas a Nuevas Generaciones ya que es algo que conozco --normalmente quien no conoce algo, como paso con el "tema controladores" en un primer momento, puede ser víctima de la manipulación, mientras que conociéndolo desde dentro es patente para uno la manipulación y/o demagogia-- y en las que he visto un tratamiento injusto, incluso mezquino: 1) sobre el cargo y sueldo de Javier Dorado, con un tratamiento poco riguroso con una "rectificación" manteniendo el tono ofensivo, pese a que se había equivocado Libertad Digital, al margen de que se pueda debatir si es correcto o no ese nombramiento: http: //www.l ibertaddigital.com/ nacional/el-dirigen... y 2) elogiar una decisión de la presidenta del PP de León sin informarse de por qué las relaciones de NNGG con ella estaban así (meterse en temas locales sin informarse de la trayectoria previa precisamente en esos medios locales es algo que César Vidal calificaría como una violación de la revisión de "las fuentes"), puesto que Isabel Carrasco es una persona, como poco, peculiar: http:// www.l ibertaddigital.com/ nacional/el-pp-de-l... ---ver links en el comentario #87 del post "¿Es Vidal liberal?" del Blog de Pío Moa---)
5b) Relacionado con el 5a) al tratarse de "rigor informativo" o no:
Fiabilidad de Libertad Digital frente a las noticias que involucren a Rajoy y "su" PP (no "el de Aznar", se entiende): No ha salido aún (creo) en los comentarios de los distintos artículos de esta polémica, pero a veces salen lectores criticando la excesiva dureza de Libertad Digital contra Mariano Rajoy. LD es libre de llevar la línea editorial que prefiera, faltaría más, e incluso Pío Moa es muy crítico con Rajoy (razón esta por la que creo que no ha aparecido aún, junto a que es un tema alejado del debate del franquismo y los debates personales que se han estilado a lo largo de esta polémica). No obstante, las dudas de fiabilidad de LD hacen que puedan surgir dudas sobre la total veracidad (o el justo tratamiento de la noticia, ya que un mismo hecho puede presentarse de forma demagógica) ciertas noticias en que se critica a Rajoy, Cospedal, etc. ¿Hasta qué punto Rajoy ha traicionado los "principios" del Partido Popular? Y si lo ha hecho, ¿en qué medida? ¿Ha sido tan exagerado o es aceptable cierto posibilismo? Son debates aceptables, pero requieren rigor en los hechos, aunque las opiniones sean apasionadas. Me extraña algo que este debate no haya salido aún cuando ha salido TANTO de otras cosas durante este debate Moa vs. Vidal, pero aquí queda.
6) "¿Es soberbio Vidal?: prepotencia o no", otro debate presente, al que podemos sumar el displicente tratamiento a Luis del Pino por parte de César Vidal, nuevamente con el "tema controladores". Hay quien ha dicho que a Vidal le abrió los ojos Moa con ciertos temas de la Guerra Civil, así que sería como un freudiano "matar al padre", una especie de envidia de Vidal hacia Moa.
7) Críticas a Pío Moa desde sectores de, llamémoslos, "liberales puristas", como algunos de Red Liberal.com y otros cercanos. Aquí podemos meter el debate "¿se quiere echar a Moa de LD: sí o no?"
Espero no dejarme ninguno en esta recopilación a vuelapluma, pero creo que conviene hacer una compilación, ya que me parece evidente que se están dirimiendo cosas aparte de la polémica historiográfica, por lo que los lectores no debemos engañarnos y hablar también de esto abiertamente y con libertad. No me he cortado en sacar algunas acusaciones duras (pero existentes en la red, y que no tengo por qué compartir), pero creo preferible tratar todo con "intención de ser exhaustivo" en vez de un debate con dobleces como el propuesto en las "acotaciones" de Vidal.
Me ha quedado algo farragoso, pero tampoco son horas de dedicar más esfuerzo y tiempo en plasmarlo de forma más fluida y resumida, así que me conformo con dejar -con mayor o menor claridad- dicho algo que creo tenía que decirse y recopilarse: esta polémica trata muchas más cosas que el propio debate historiográfico, y ni siquiera sabemos cuáles de los anteriores debates sí se están dirimiendo o no... Creo no equivocarme al decir que la confusión en que nos encontramos los lectores de Libertad Digital es grande y que lo justo es plasmar bien qué estamos debatiendo en cada momento. Los lectores (y ya de paso diría que los accionistas también, aún sin serlo yo directamente) nos merecemos claridad y transparencia.
Tengo la misma impresión que Argeada en su comentario: "Tengo que decir que César Vidal me decepciona muchísimo con esta actitud hacia Pío Moa. Y lo peor es que no es nueva, pues tuve la suerte o desgracia de presenciar el comportamiento salido de tono que tuvo con el bueno de Luis del Pino un lunes por la noche en una tertulia sobre los controladores."
El tono prepotente, falto de argumentos, de César Vidal es insoportable. Recuerdo que la noche en que se enfrentó de manera tan desagradable a Luis del Pino me di cuenta por primera vez del personajillo al que estaba "abonado" cada noche para que me iluminara con su ciencia. César Vidal es un engreído que, en aquello de lo que yo entiendo algo, he constatado varias veces que sabe bastante menos de lo que pretende aparentar: su inglés es bochornoso, y encima tiene la cara dura de criticar a otros por no hablarlo o hacerlo mal, y su pedantería con las citas en lenguas muertas o semíticas es insufrible, además de ofensiva para la prosodia de esas bellas lenguas. César Vidal, chaquetero, que te compre quien no te conozca.