Kolander, si piensas por un momento que, con mis añitos, voy a entrar al trapo de tus pueriles provocaciones, lo llevas claro majete.
En cambio, respuestas razonadas a los argumentos que aquí se exponen no te leo ninguna.
Pienso que deberías entrar a debatir o irte, "tertium non datur" (esto es de segundo de Derecho y como tú te quedaste en primero.... jeje).
Tú sabrás.
"Señor Kolander: Me parece que hace usted mal dejándose llevar por la ira"
Estimado Paserifo: está muy confundido, no siento ni he sentido ira en ningún momento:-)) Este tema hace tiempo que dejó de agobiarme. Si repasa usted los mensajes verá que son mis oponentes, especialmente Arditi, los que han bufado y berreado de lo lindo. Saludos.
GabiToma
ahora sí que terminó, se me había olvidado comentar la última. Cuando dice
"¿sabe que la libertad religiosa no se reconoció en España hasta 1931 (la de 1868 no vale porque no entró en vigor)?"
Y cuando no les mataban, los ciudadanos católicos han sido ciudadanos de segunda clase en todos los países protestantes. Sin ir más lejos en Reino Unido un católico no puede ser Rey y eso hoy en día no hace 500 años. Todos los jefes de Estado de los países protestantes son los jefes de sus iglesias. No quería terminar sin recordarle que hasta hace muy poquitos años los católicos de Irlanda del Norte eran ciudadanos no ya de segunda sino de tercera, ¿sabe Vd., lo que fue el movimiento de los derechos civiles en el Ulster?
Me parece a mí que Vd., repite mucha propaganda y mucho mito progre
Para GabiToma
(termino)
Los moriscos...hombre ya le he explicado antes que los turcos, los amigos de su Richelieu se dedicaban a asaltar las costas mediterráneas españolas y cautivar a los españoles y convertirlos en esclavos, para ello contaban con la inestimable colaboración de sus amigos los moriscos. Si quiere hablamos de las Alpujarras...que quiere que le diga bien expulsados que fueron...si visita las costas mediterráneas españolas verá todavía numerosas torres de vigilancia. Luteranos, bueno ya le han dado las cifras, dede luego muy inferiores a los estragos causados por los luteranos en centroeuropa y por los calvinistas en Francia y Alemania, y además actuar a tiempo impidió que en España se produjese la violencia que asoló a Centroeuropa. Solo recordar nuevamente que Carlos V les tendió la mano y que fueron invitados al Concilio de Trento: desprecio es lo único que consiguió la mano católica tendida, bueno y violencia y asesinatos...así que la violencia católica fue defensiva, los católicos no empezamos esta historia. Ah y por cierto yo no me he centrado en la figura de Miguel Servet, yo me he centrado en la dictadura totalitaria calvinista que todavía no me ha dicho si le parece bien o mal. Lo del bicho viviente mejor lo dejamos porque es una frase hecha. El catolicismo no ha sido impuesto en España a sangre y fuego, fue el pueblo español el que luchando durante ocho siglos contra el islam quiso ser católico, todo lo demás es propaganda y pseudohistoria
GabiToma
Iba a finalizar ya el debate con Vd., porque creo que no nos vamos a poner de acuerdo o llegar a un mínimo punto de encuentro, y también es tontería estar dando vueltas al mismo punto, pero si que me ha llamado mucho la atención una afirmación suya que merece alguna aclaración, me refiero a cuando dice
"España es un país de tradición católica. Eso es otra obviedad. Pero, claro, después de expulsar a judíos y moriscos, quemar a luteranos y a todo bicho viviente ¿Qué otra tradición quiere que haya? Esto no ha pasado en ningún otro país de nuestro entorno."
Bueno vamos a ver Francia expulso a los judios en 1182, Inglaterra en 1290, Francia los vuelve a expulsar en 1306, 1321 y 1394. Es de destacar que estas expulsiones son básicamente para quedarse con los bienes de los judios. Archiducado de Austria en 1421, Ducado de Parma 1488, Milán 1480, Lituania 1495, Portugal 1496....bueno creo que nuestro entorno también expulsó a los judios, España era considerada una anomalía en 1492, y la expulsión obedeció a motivos políticos fundamentalmente y no tenía la finalidad de latrocinio de nuestro entorno(y sobre el tema de los judios, que de los Pirineos para allá no nos den lecciones a los españoles o quiza tendremos que recordar los sucesos ocurridos en la supercivilizada y educada Alemania protestante en el siglo XX)
(sigue...)
Sigo sin creérmelo, Arditi, es una risa trufada de espumarajos :-)) Algo escribió un clásico latino acerca de la risa demasiado ostensible para enmascarar la rabia.
Ya he dicho en otro sitio que en el fondo me caéis simpáticos, sois como esos apoderados de baja estofa llamando en vano a las puertas para vender a artistas sin talento. Saludos.
En este escenario neurótico no es posible razonar, ni discutir, ni que pase otra cosa distinta que los insultos, las mentiras, los ataques personales, el desprecio, las amenazas o las burlas. No hay lugar aquí para el respeto, como tampoco lo hay para el amor ni el humor. No es posible arrancar a un fanático de su fanatismo sólo con palabras, así como tampoco es posible sacar a un yonki de la droga sólo con una sopa, una manta y una biblia. Para sacar a los hombres del pozo negro de la ofuscación y el odio hace falta la intervención del Señor. Yo sólo puedo orar para que Él ayude a los que necesitan ayuda, y encuentre a los perdidos, como me ayudó y me encontró a mí. ¡Aleluya!
Que el Señor nos ayude y nos bendiga a todos.
Miguel Servet fue quemado en la hoguera por negar la Trinidad. Hoy en día, a los que niegan la trinidad (o cosas peores) les va mucho mejor: Testigos de Jehová, Mormones (adventistas del séptimo día) y luego unos cientos de grupos pequeños regidos por algún estafador con mucha labia.
Yo no me veo con derecho a matar a alguien que niega a Dios o que niega la teología que viene en la Santa Biblia.
El Buen Pastor conoce a sus ovejas, y sus ovejas le conocen a Él. No es necesario usar violencia para traer ovejas descarriadas. Basta con orar y pedir al Señor que recoja a sus verdaderas ovejas. Amén.
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Señor Kolander:
Me parece que hace usted mal dejándose llevar por la ira. No va a conseguir que nadie le escuche o le entienda a base de palabras fuertes y expresiones hirientes. Se lo digo por experiencia, ya que yo también caí en el error del desprecio de las creencias del prójimo. El desprecio sólo sirve para ponerse a la gente en contra. Creo que hay que ser más paciente y evitar las provocaciones. Tanto si es usted un cristiano que quiere explicar la verdad de los evangelios, como si es usted un agnóstico que se siente irritado por los sofismas de las personas con las que discute, sepa que con su estrategia sólo va a exacerbar el mal que trata de combatir.
Además, todas estas discusiones no están bien orientadas. Tenemos el problema de que los que idolizan a «España» o a la «Iglesia Católica» reaccionan de manera condicionada a las ideas discrepantes respecto a la perfección de la iglesia Católica o a la intachable historia de España, pues no pueden consentir ninguna clase de duda sobre ninguno de esos dos conceptos. No hay discusión posible. Nunca ha hecho nada mal la iglesia católica ni nadie de ella, sino que los que hacían el mal no eran católicos, o llamamos mal a algo que, en realidad, era bueno, pues lo mandaba la Santa Madre Iglesia. Y España nunca ha perdido, porque siempre ha sido víctima de las pérfidas conspiraciones de los demonios extranjeros. Nunca se ha hecho nada mal en España, y sólo un enemigo de España podría discutir eso. Además, los fans del señor Luis Pío Moa Rodríguez, para quienes diríase que parece un profeta incontestable, perfecto, y acertado en todas sus palabras. Y han tomado a César Vidal Manzanares como el Leviatán que deben combatir. Da igual lo que diga Vidal, ni siquiera se paran un minuto a sopesarlo. Como fanáticos que son, directamente dicen que Vidal no tiene razón y además es tonto, y que la razón la tiene Moa (incluso antes de pronunciarse) ya que es más guapo y escribe mejor.
[__continúo__]
Cesar, ÉSTO LE DEBE DE IMPORTAR MÁS QUE la existencia de los católicos, no tiene sentido discutir lo que pasó hace 400 años y su influencia en España, cuando lo que está pasando HOY mismo influirá en todo el mundo dentro de sólo una o dos décadas...
-Un pastor protestante, acusado de promover la "conversión fraudulenta" en Cachemira, ha sido citado a comparecer ante un tribunal islámico y está en peligro de vida por las amenazas de grupos extremistas islámicos.
De acuerdo a la información enviada a la Agencia Fides por el "Consejo Global de Cristianos Indios» (GCIC), una organización que defiende los derechos de los cristianos en la India, el rev. C.M. Khanna, pastor de la "Iglesia del Norte de la India", en servicio en Srinagar, en Cachemira, se encuentra actualmente en una situación muy grave y delicada. El pastor es acusado falsamente de "conversiones fraudulentas" por una venganza: de hecho, un mufti musulmán tiene la intención de tomar represalias en su contra por la no admisión de un niño musulmán en una escuela cristiana en Srinagar.
El muftí Azaam Bashir-ud-din demandó al pastor, llamándolo a comparecer ante el tribunal islámico (que aplica la sharia), acusándole de "conversiones fraudulentas de los jóvenes musulmanes". Khanna no asistió la primera audiencia y la próxima está prevista para el12 de noviembre y en Srinagar aumenta la presión para que el pastor sea juzgado, y corre el riesgo de una condena de muerte.
"El rev. Khanna es un ciudadano y sacerdote indio. Las leyes islámicas se aplican sólo cuando la Constitución islámica está en vigor. La cita en un tribunal islámico está fuera de lugar y es inconstitucional en un país secular como la India. El rev. Khanna sólo puede ser juzgado por el sistema y según el derecho civil y penal indio", afirma el GCIC.
Mientras tanto, el rev. Khanna y su familia se refugian en su casa y están constantemente amenazados de muerte. "Es una tragedia que todo esto ocurra en un país libre, como la India, con su Constitución y los derechos fundamentales de sus ciudadanos, incluyendo el derecho fundamental a la libertad religiosa y la libertad de convertirse", señala el GCIC. La historia es "un caso de prueba, ya que, si no se detiene a tiempo, puede conducir a una serie de graves consecuencias, poniendo en peligro el carácter laico de nuestro país".
http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?ida...
Las expulsiones de judíos en diversos países de Europa son recurrentes, pero siempre fueron revocadas al cabo de los años. Cuando menos fueron permisivos con su retorno. En España, como recuerda César Vidal en su artículo, ni el Conde-Duque logró esa revocación. La labor de la Inquisición, que no desapareció hasta principios del s. XIX, también se dejó notar en este aspecto.
Lo de la Alemania nazi es otra cosa y tiene otro nombre.
Con perspectiva histórica, yo también me alegro de la expulsión de los moriscos . Pero eso no quita para reconocer que con ello se truncó una tradición (al igual que la judía y la protestante), que se eliminó una minoría religiosa en favor de la uniformización. Sin duda favoreció la cohesión del país, pero nos hizo más intolerantes. Eso tuvo sus consecuencias también.
La Ginebra de Calvino seguramente fue tan intolerante como la España de Felipe II. Es un anacronismo malintencionado decir que fue una "dictadura totalitaria" (p.ej. el consejo de la ciudad nunca perdió sus atribuciones políticas y los problemas que hubo con el consistorio se debieron a que Calvino reclamaba en exclusiva la excomunión). De todas formas, ¿no esperará Vd. que un reformador del s. XVI nos saliera un paladín de la Alianza de Civilizaciones? ¡Por favor!
La violencia católica fue defensiva y ofensiva, al igual que la protestante. ¿Por qué esa manía de identificar a unos con los buenos y a otros con los malos? Hubo muertos en ambos bandos, tan inocentes los unos como los otros, y sólo porque querían vivir según sus conciencia. Al cabo de esa lucha Europa conoció la tolerancia religiosa.
Lo de que el pueblo español quiso ser católico, simplemente no está a la altura del debate. Me recuerda la propaganda-basura nazionalista que tenemos que aguantar en nuestros días referida a algunas regiones españolas. Nada liberal, la verdad.