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Tengo un sueño

Mi deseo es contribuir a construir un presente y un futuro que conserven lo bueno y, a la vez, de una vez por todas se libren de todo lo malo que ha perjudicado terriblemente a España y a los españoles.

Gorucho dijo el día 30 de Mayo de 2012 a las 20:42:

6.- Los partidarios del catolicismo atacan a la Reforma sobre todo por su diversidad de propuestas, revelando hasta qué punto sienten vértigo, espanto y zozobra ante la libertad de los adultos y la erradicación de una primitiva jerarquía paternalista coronada por el papa.

¿Me quieres decir quién ataca a quién? ¿Ha dicho alguno de los que nos hemos definido como no pertenecientes a la reforma, que los que son de la reforma son idiotas, como tu lo has dicho de los que no lo son?

He visto críticas a lo dicho y hecho por Lutero, Calvino o a alguno más, pero, ¿se va a poder criticar o hay que decir amén a lo que estos dijeran?

Gorucho dijo el día 30 de Mayo de 2012 a las 20:39:

5.- Los partidarios del catolicismo identifican tajantemente España y el catolicismo. Es de temer que en el pasado habrían defendido al islam con igual obcecación.


Te sacas las cosas de tu cabecita y "ya está"; lo que yo pienso, o pienso que piensan, es lo que seguramente piensan.

Desde luego, el catolicismo ha sido la religión de estado en España hasta que llegó la democracia. Y conformó la forma de pensar, eso es cierto. Pero no estoy muy seguro de que en el pasado se defendiera el Islam con igual obcecación. De hecho estuvieron guerreando durante siete siglos para echar a los musulmanes de nuestro territorio. Me parece a mí que mucha obcecación, si la hubo, fue para echarlos.

Zazozu dijo el día 30 de Mayo de 2012 a las 20:37:

¡Ja,ja, ja! Gracias a Calvino y a Lutero tenemos libertad de expresión pero tu mejor te callas. No es una cita textual, pero se puede extrapolar de este modo. ¡Para quitarse el cráneo, Atlas y Axis incluidos si hace falta!

Por cierto, según podemos leer en http://www.artehistoria.jcyl.es/historia/contextos... la libertad de expresión y culto no es lo más digno de ser destacado entre los protestantes, incluso 100 años después de la publicación de las tesis de Lutero. “En efecto, en las Provincias Unidas, Arminius (1560-1641) sostenía en su debate contra Gomar (1565-1641) que Dios no había querido la caída de Adán, a pesar de que Calvino mantenía la tesis contraria. Esa discusión dio lugar a la división de las iglesias calvinistas de las Provincias entre arminianos y gomaristas. La causa arminiana fue acusada de favorecer con su actitud, por su aproximación teológica, las ideas papistas; y por ello, con ocasión de la reanudación de las hostilidades contra España, el estatúder Mauricio de Nassau sometió a persecución a los arminianos. Concretamente, el pensionario de Holanda Oldenbarnevelt fue arrestado y ejecutado en 1618, mientras el sínodo convocado por los calvinistas de todos los países se reunía en Dordrecht ese mismo año para condenar el arminianismo y para volver a ratificar y proclamar la predestinación absoluta·”

Toda una declaración en favor de la libertad las acciones de las autoridades holandesas. Supongo que para que hubiera libertad de Expresión entre los reformados, habría que esperar a la dictadura militar de Cromwell, Libertad que por cierto no llegaría hasta los católicos británicos hasta 1830, con el Acta de Emancipación. Era una libertad solo para los que estaban contra Roma, y que ciertamente debe ser considerada como algo positivo, pues les impidió matarse entre ellos mismos, pero que tampoco se puede hacer extensiva a todos los países donde triunfó la Reforma, pues muchos de ellos permanecieron como monarquías absolutas hasta entrado el siglo XX.

Gorucho dijo el día 30 de Mayo de 2012 a las 20:33:

4.- Los partidarios del catolicismo culpan si acaso del atraso español sólo a los malos políticos, creyendo de manera pasmosa que los buenos o malos políticos gobiernan sin el consentimiento del pueblo, ahora y hace tres siglos.

Lo de "si acaso", tampoco. Creo que los políticos, tienen y han tenido mucha culpa. Hasta hace dos siglos, toda. Te equivocas si crees que hace tres siglos la gente normal y corriente tenía otra opción que el decir amén. Ni en España ni en ninguna parte del mundo.

http://es.wikipedia.org/wiki/Cuius_regio,_eius_rel...

Esto de arriba se lo inventó un alemán, Joachim Stephani, de la Universidad de Greifswald. Y, por cierto, si los príncipes alemanes que se pasaron a la reforma no lo hubieran hecho, por muchos burgueses y campesinos que se hubieran pasado, la reforma lo habría tenido crudo.

En España, justito antes de que nos tocara la desgracia de Carlos IV, tuvimos un par de reyes, Fernando VI y Carlos III, que pudieron levantar a España del estado en el que la habían dejado los austrias menores y Felipe V, que también fue un águila cerrando universidades. Esto muestra, si piensas un poco las cosas, que los que mandaban en aquella época influían un montón en el destino de la gente a la que mandaban. Esto, además no te debe de extrañar mucho, si lees la biblia habitualmente. Israel ha tenido muchos altibajos a lo largo de la historia, y, según se puede leer en los Libros de los Reyes y las Crónicas, porque lo que hacían los reyes influía y mucho.

De lo que ha pasado desde el último tercio del siglo XIX hasta ahora sí tenemos culpa nosotros, seamos liberales o servilones. En este tiempo sí se ha permitido votar, menos en la época de Franco, y nuestro acierto durante este tiempo podría haber sido mayor.



Gorucho dijo el día 30 de Mayo de 2012 a las 20:06:

3.- Los partidarios del catolicismo son capaces de achacar el atraso español a la altura de los montes, al calado de los ríos, a la alzada de los burros, a lo que sea, con tal de no admitir que la causa obvia está en la conducta de los españoles.

Te vuelves a equivocar o es que has entendido las decimos a tu modo.

La culpa de lo que nos pasa la tenemos nosotros los españoles. Y, si la geografía influye, en hacer más caros los transportes, por ejemplo, ya que en España, por su orografía, cuestan más hacer las vías de comunicación, pero eso no es escusa. Ya sabemos donde estamos y deberíamos saber qué tenemos que hacer para soslayar esos inconvenientes físicos.

Gorucho dijo el día 30 de Mayo de 2012 a las 20:01:

2.- Los partidarios del catolicismo admiten sin pestañear que los jerarcas de la iglesia católica apoyen a una banda terrorista.

Eso es absolutamente falso y tu lo sabes.

Y ya sabes de lo que estuvimos hablando hace unos días, que no quiero volver a repetir porque quienes hicieron lo que hicieron, desde mi punto de vista, su culpa procede de no informarse previamente.

Gorucho dijo el día 30 de Mayo de 2012 a las 19:58:

1.- Los partidarios del catolicismo tienen a gala defender otras manifestaciones digamos vernáculas de España, como Franco y los toros.

Vamos a empezar por aquí. LuisMen.

Pregunto. ¿Todos? ¿Absolutamente todos todos los católicos tenemos a gala defender a Franco y los toros?

Oye, ¿y de qué otras manifestaciones vernáculas hablas? A mí me gusta mucho la Fiesta de los Patios, de Córdoba, por ejemplo, leer, o asistir a conciertos de música clásica (Bach, luterano, es uno de los que más me gustan, junto con Brahms, que también era luterano, Mozart, Beethoven, Shostakóvich ... ... ... . ¿Eso también entra en lo de las manifestaciones, digamos vernáculas, que parece ser que, como muestra de nuestra estupidez, amamos algunos católicos?

Esto es una de las cosas más hermosas que se han compuesto, si no la más.

http://www.youtube.com/watch?v=S6OgZCCoXWc&fea...

Estas tampoco están mal.

http://www.youtube.com/watch?v=6KUDs8KJc_c&fea...
http://www.youtube.com/watch?v=PK3TeWqSAZk&fea...
http://www.youtube.com/watch?v=HvT03pxhe58&fea...
http://www.youtube.com/watch?v=3e_sm7VUuZE&fea...
http://www.youtube.com/watch?v=hmgsNwYphoE&fea...

Paro.

Oye y ¿por qué no hablas del futbol? ¿Es que esa manifestación es admisible para un reformado?

De veras te digo que no sé de donde sacas lo que dices y, encima de un modo tan categórico. ¿No te das cuenta que entre los católicos hay, y ha habido, gente antifranquista, o que no asiste a una corrida de toros porque no le gusta y encima no le da la real gana de asistir?

Un católico antifranquista y fusilado por Franco.

http://www.lecturalia.com/libro/811/la-guerra-del-...

Por cierto, como hasta hoy no te he visto, te vuelvo a decir que en el último hilo te dejé tres mensajes.

Saludos.


Gorucho dijo el día 30 de Mayo de 2012 a las 19:05:

GabiToma:

Lo de Sócrates es para que rebajaras un poco la nota. Antes de Lutero y Calvino hubo otros, en los tiempos clásicos y antes, de alguno de los cuales no nos ha quedado ni el recuerdo, y cada uno hizo lo que pudo, con mayor o menor acierto. Y seguro que todos cometieron errores y fueron criticados tanto por sus contemporáneos como por los de tiempos posteriores, pero no debemos ni despreciar sus enseñanzas ni ignorar las críticas.

Pero, viniéndonos más cerca en el tiempo, es que desde el nacimiento de Jesucristo, su predicación, muerte y resurrección, y el nacimiento de Lutero o Calvino, hay unos cuantos siglos, en los que vivió gente con buenas intenciones, amantes de Jesucrito hasta el punto de que algunos murieron por su fe, unos, otros que desconocieron a Cristo, pero igualmente preocupados por elevar a sus semejantes. Estos hicieron lo que pudieron, cada cual según su inteligencia, para elevar el espíritu humano. San Agustín, en cuya orden ingresó Lutero, fue uno de ellos. Si los quieres más cercanos a ambos reformadores, hoy, por ejemplo, los católicos celebramos el día de Fernando III el Santo, rey de Castilla, convirtió el Estudio General de Salamanca, en universidad. Y antes hubo otros, como por ejemplo, Carlomagno, o Alfonso X, que no fueron santos, y otros muchos más, santos o no santos.

Me parece muy bien que los cristianos reformados tengáis a Lutero y a Calvino en muy alta estima, al fin y al cabo seguís sus pasos, pero, hombre, que cada cual hace lo que puede, o lo intenta. No despreciéis el esfuerzo de los demás.

Saludos.

Beatrix dijo el día 30 de Mayo de 2012 a las 18:37:

Luis Fernando, qué manía tienes de sacar las cosas de contexto para tus particulares manipulaciones. Puede que la borreguería papista se las des con queso, pero a la gente normal que no se postra ante estatuas no. Para saber qué dice Lutero, hay que leer esa carta entera, no extraer una figura retórica, hipérbole, para hacernos creer que Lutero dice literalmente eso. Es como un listillo que me dijo que los que tenemos fe absoluta en la Palabra de Dios creemos que Jesús era bóvido porque la Biblia dice "Yo soy el Cordero de Dios". Argumento tan infantil como el tuyo.

En cuanto a Servet, ¡qué insistencia! ¿No tenéis otra cosa, eh? La circulación de la sangre ya estaba descubierta y si no lo hubiera hecho él lo habría hecho otro. No fue una pérdida importante, y además si blasfemó contra la Trinidad lo tenía merecido, y ahora es carne de infierno.

De todas formas los cristianos auténticos no somos de Lutero, ni Calvino, ni de Pablo, ni de Apolo, ni de Cefas... sino de Cristo. Cristianos auténticos hubo desde los primeros tiempos hasta antes que Lutero y Calvino, sólo que entonces pocas oportunidades tuvieron. Recordemos que el papismo prohibía a las gentes comunes leer la Escritura, y además pocos sabían leer de todas formas. Pero había cristianos auténticos, que seguían de verdad la Biblia, y no adoraban estatuas ni huesos de santos. Lo que hicieron los reformadores fue quitar ese tapón que evitó a la mayor parte de la cristiandad medieval entrar en el Paraíso. Devolvió la Biblia a los cristianos, ahí resurgió el espíritu de libertad que nos enseñó Cristo frente al yugo de la falsa iglesia del gran hechicero de Roma.

Yo vengo de Cristo, en Cristo he renacido y a Cristo volveré.

cana dijo el día 30 de Mayo de 2012 a las 18:28:

Mi reconocimiento más agradecido a @Soleil por sus siete entradillas (pag. 4 del día 29 de mayo a las 09:24); ése es un campo en el que podemos colaborar (yo me tengo por católico).

Creo que nunca me satisfizo tanto esa conjunción "y" para indicar el final. Pero, en contrapartida, quedo muy agradecido a tantos que han dejado muestras de sus reflexiones y conocimientos.

Y a los sectarios, pues eso: ¡que les den!

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