[Cualquie] no hace falta que digas que eres protestante porque es más que evidente que lo eres.
Porque eres protestante te diiges a mí y cuestionas lo que digo. Sin embargo no cuestionas las palabras de Beatrix ni te diriges a ella. Eres protestante y con ella no hace falta hacer proselitismo, pero conmigo sí.
Sigo: Porque eres protestante te parece inconcebible que la materia no fuera creada, sin embargo no objetas que dios pueda existir desde siempre. ¿Por qué das por evidente que alguna vez existió la nada absoluta? La materia, al igual que la energía, ni se crea ni se destruye. Ésto es ciencia, lo demás teología.
Continúo: Tus pajas mentales sobre el infinito no se las aplicas al concepto de dios. Repito ¿Por qué en la nada absoluta no incluyes a dios? Si hablas de nada absoluta, habla de nada absoluta de verdad ¿Quién creó a dios si existía la nada absoluta? Como eres protestante, la nada absoluta nunca hace referencia a dios que existe desde siempre y para siempre.
Cierto, no has mencionado las palabras "diseño inteligente", pero aplicas todos y cada uno de sus presupuestos. Incluso mezclas el concepto "dios" con el concepto "ciencia" sin tener claro que la ciencia es un método de investigación, pero que nunca es ni será un determinado conjunto de saberes.
¿CRITÍCAS MI HONRADEZ? Quítate la máscara de una vez si quieres que dialogue contigo (aunque eso me desvíe del tema principal: Vidal se equivoca cuando dice que las religiones conforman las mentalidades, y sus tonterías proselitistas).
Por cierto, yo no digo que dios sea inmaterial, son los creyentes como tú los que afirmais tal cosa. Yo sólo saco conclusiones de vuestra afirmación.
[Gabitoma] te queda mucho por comprender el hecho religioso porque dices que es la religión la que conforma las metalidades.
Dices que no soy serio a la hora de discutir y de razonar, pero los que no sois serios eres tú y Vidal.
¿No nos aburrió Vidal contándonos que desde pequeñito tenía una mentalidad puritana (escrupulosa diría yo) y que se avergonzaba de lo vándalos que eran sus compañeros?
Vidal se hizo protestante porque eso encajaba más con su mentalidad.
No nos aburras diciendo que es la religión la que conforma mentalidades, y que tampoco Vidal siga haciéndolo. Cualquiera que haya estudiado seriamente el hecho religioso sabe que el proceso es el inverso.
Muchos alemanes se hicieron luteranos en el SXVI porque ello casaba muy bien con su mentalidad. Lee los germánicos Carmina Burana, sazónalo con “sólo la fe salva, no importan las obras” y el resultado será éste:
“El mundo empeora de día en día. Los hombres son ahora mucho más codiciosos, maliciosos, y resentidos, y mucho más rebeldes, descarados y llenos de vicios, de lo que eran en la época del papismo”
Lutero.In Postill. super Evang. Dominicae primae Advent
Siempre es así: a tal mentalidad, tal religión.
Si no coinciden, me cambio de religión (una que se adecúe a la mentalidad de cada uno) o fundo una nueva acorde a mi mentalidad. Es algo que no falla.
Hola, Gorucho. No confundas un injerto o una clonación, por ejemplo, con el cambio de una especie a otra. La palabra evolución, respecto de la teoría de Darwin, está muy bien definida, no es ambigua, -también estudié algo de biología- e implica necesariamente que la supuesta especie nueva se pueda reproducir con otros individuos de la nueva especie y deje de reproducirse con los de la antigua; nunca se ha verificado tal cosa ni se ha conseguido siquiera artificialmente. Sí están probadas otro tipo de "evoluciones" pero no la que define Darwin en su teoría propiamente dicha como evolución de una especie a otra.
Un cordila saludo.
Ammonio: Parece que te ha dado la impresión de que había cierto aire proselitista en lo que había dicho; no lo había, no quiero que pienses como yo; vamos, no es que quiera ni no quiera, es que no me incumbe, no me afecta ni lo pretendo.
Por otro lado estás inventando cosas de mí que yo no he dicho, no he hablado del diseño inteligente y ni siquiera he dicho que sea creyente, he hecho una hipótesis distinta, además no he pretendido que sea cierta ni verdadera. Tú dices que Dios es inmaterial y no se puede entender que algo inmaterial cree la materia; estoy de acuerdo, yo tampoco lo entiendo. Pero tampoco entiendo que de la nada absoluta pueda salir algo; ni yo, ni los físico y matemáticos serios con los que he hablado, los cuales, independientemente de su fe o no fe, reconocen que no entienden eso y otras cosas relacionadas con la nada y el infinito. Hawking, al menos en su primer libro de Historia del tiempo, recuerdo que, entre las hipótesis que hacía, estaba la de que el Universo hubiera existido desde siempre; y aprovechaba esa hipótesis para mandar un recado al Papa, el cual le había felicitado por sus deducciones sobre el Big Bang, ya que, implicaba un principio; decía algo así: "lo que el Papa no sabía es que yo estaba pensando en la posibilidad de que el Universo no hubiera tenido un principio". El caso es que, precisamente yo mismo había llegado a esa conclusión basándome en el estudio del modelo cosmológico (es un tema que ha ocupado la última década de mi vida, lo conozco desde un punto de vista mucho más que divulgativo). Sin embargo, ¿es entendible? No, no lo es, no se puede concebir, porque eso supone entender el infinito actual y sólo comprendemos el potencial, en un intervalo de tiempo semiabierto, nunca abierto por la izquierda y la derecha, y quien diga que entiendo eso es un mentiroso; la mente del ser humano no alcanza ni a entender a Dios ni a entender la materia tampoco; y desde ese punto de vista ahora sí dudo de tu honradez, lo siento; aunque pudieras ser honrado y simplemente fuera que no has pensado lo bastante sobre el tema.
Ammonio,
¿a qué viene esa altanería de "te queda mucho por comprender el hecho religioso"? ¿Vas de graciosillo? ¿Tú te crees que así se puede tener un simple intercambio de opiniones? Con esta falta de respeto no vamos a ninguna parte. Y eso lo dice alguien que reconoce que no sabe mucho del hecho religioso. Pues, ¡vaya falsa humildad!
Yo también podría decir frases de ese estilo, pero no las digo.
Yo no sé de donde sacas lo de la caridad antes que la fe en Agustín. En fin, puedes encontrar citas como estas de San Agustín:
“Tu fe es tu justicia, porque ciertamente, si crees, evitas los pecados; si los evitas, intentas obras buenas” (CS 32,2,2.1,4).
“El comienzo de una vida santa, merecedora de la vida eterna, es la verdadera fe” (S 43,1).
San Agustín también dice que la fe culmina en el amor, y el amor es caridad.
¿Ves? este es el proceso. Sin fe no hay nada, porque sin fe en Cristo no hay cristiano que valga. Recuerda que caritativos también son los musulmanes, los budistas y tuti cuanti (a su manera, claro).
Lo de que es la mentalidad la que conforma la religión no quiero comentarlo porque demuestra poco nivel intelectual (¿ves? yo también puedo hacer frasecitas vejatorias), sólo decir que mires a tu alrededor, únicamente con la experiencia de la vida se demuestra que es justamente lo contrario.
Así da gusto.
[Punt] me ahorra trabajo a la hora de explicar lo que es la ciencia.
Y [Gorucho] me lo ahorra a la hora de explicar la separación entre ciencia y teología.
Sin embargo [Cualquie] insiste en presentar el diseño inteligente como una ciencia, cuando en realidad es una respuesta mítica (incluso directamente un mito religioso) ya que contiene todas sus características:
- Intenta dar cuenta de los fenómenos naturales.
- Pero su explicación consiste en afirmar que los fenómenos naturales son producto de la intervención directa de un dios, es decir, todo fenómeno acaece por el CAPRICHO de los dioses. Y así no hay leyes físicas ni químicas posibles. NO HAY AVANCE EN LA COMPRENSION DEL COMPORTAMIENTO DE LAS COSAS.
Ejemplo paradigmático: los reámpagos sólo se producen cuando la ira de Júpiter es tal que le da por lanzar sus rayos, nunca cuando se acumulan grandes potenciales de cargas eléctricas opuestas.
Con el diseño inteligente ocurre lo mismo. Las nuevas especies se producen cuando dios se levanta por la mañana con ganas de fiesta y le da por crear una nueva.
Es una respuesta 100% mítica que se esfuerza por vestirse con ropajes científicos recurriendo a la entropía (concepto que malinterpretan). Pura pseudociencia.
[GabiToma] menos mal que reconoces que Lutero y el protestantismo cambian doctrina al anteponer la fe a la caridad. Pero matizo:
La caridad nunca es consecuencia de la fe.
Las virtudes teologales son las tres patas del banco que ha de ser una vida cristiana, más la primera de ellas (Pablo, y Agustín) es la caridad, no la fe (Lutero).
Nunca he dicho que Lutero desconozca la obra de Agustín, sino que cambia la doctrina (incluso la de Pablo). ¿Cómo no iba a conocer perfectamente la obra de Agustín y Pablo siendo padre agustino?
Te equivocas en eso de que la religión conforma mentalidades.
Al contrario, las mentalidades conforman las religiones. Lee la biblia y te darás cuenta de cómo los judíos parten de un politeismo (reconocían las divinidades de otros pueblos, mas no las adoraban) y llegan a un monoteismo absoluto (niegan la existencia de otras divinidades diferentes a la suya).
Además cuando una mentalidad no casa con una religión, lo que ocurre es que o bien se cambia de religión, o bien se inventa una nueva religión.
Por lo que se ve, te queda mucho por comprender el hecho religioso. Ánimo y a por ello.
[Buraq] En respuesta a su pregunta, decirle que, según la teoría del Big Bang, simplemente no había un "antes" porque el espacio que se originó en él es el espaciotiempo, no solo el espacio.
El problema que suele presentarse a los legos para entender la física moderna (esa que tan bien hace que funcione la tecnología actual) es que se basa en conceptos que no son los cotidianos, de modo que todo parece absurdo visto desde el prisma de la cotidianidad, pero basta ampliar un poco las propias miras para entender su lógica, del mismo modo que bastó ampliar las propias miras para ver que la Tierra no era plana y que la gente de las antípodas no "caía" hacia el cielo.
Así pues:
1.- Se postula que en el Big Bang se originaron tanto el espacio como el tiempo, de modo que ni había un "dónde" ni había un "antes" previo al Big Bang (preguntar por ellos es como preguntar en qué trabaja el ordenador antes de encenderse).
2.- Por otra parte, se entiende el universo como algo finito, pero ilimitado. Así pues, el espacio no es "infinito" puesto que su masa no es infinita, pero en cambio sí es "ilimitado" puesto que no existe una frontera más allá de la cual no se pueda avanzar.
La analogía sería el de la superficie terrestre para un viajero, también finita e ilimitada: es finita porque el número de sitios a los que puede dirigirse no es infinito, y es ilimitada porque por mucho que avance en sus viajes, nunca encontrará "el fin del mundo", una frontera infranqueable.Simplemente, dará vueltas y más vueltas al planeta.
Así pues, la trampa que nos tiende el prisma de lo cotidiano es concebir el Big Bang y el universo originado en él como una explosión normal en un espacio y un tiempo externos y previos a él. El error estriba en pretender verlo todo "desde fuera", no habiendo un "fuera".
Por otra parte, el Big Bang y el evolucionismo son dos teorías que no tienen absolutamente nada que ver entre sí, de modo que su pregunta equivale a poner en duda que las tortillas haya que hacerlas con huevo cuestionando el número de ruedas que tienen los coches.
Por ultimo, la ciencia investiga el "qué", el "cómo" y el "por qué", pero no el "para qué". Quienes pretenden poner a la ciencia respondiendo a esta última pregunta, o quienes pretenden negar la ciencia negando que pueda responder a esta última pregunta sólo demuestran que no tienen ni remota idea de qué es la ciencia.
Un saludo.
Herejias luteranas:
-Manipulación de su traducción añadiendo el adverbio "sólo" (allein) Carta a los romanos, cp. 28
-Sustitucion del Canon alejandrino, el usado por el N. Testamento y toda la iglesia hasta ese momento por el de Jammia. Todo para evitar 2 macabeos (por contener las oraciones a los difuntos como válidas)
-Intento de eliminar la Carta de Santiago (Epistola de paja, según el) y Apocalipsis.
S tenía este respeto por la Palabra de Dios, que no tendría para lo demás. Su tesis negaban los concilios generales laateranenses (el IV sobre purgatorio, la transubsatiación, etc.) Sus tesis se oponía a San Agustin (Contra maniqueos, el De libero arbitrio) por mucho que digais que le seguía, y a todos los padres de la Iglesia y santos (San Theologen los llamana con desprecio). La libre interpretació fue por no poder ir contra ellos, no por verdadero espiritu de libertad.
«Yo, el doctor Lutero, indigno evangelista de nuestro Señor Jesucristo, os aseguro que ni el Emperador romano [...], ni el papa, ni los cardenales, ni los obispos, ni los santurrones, ni los príncipes, ni los caballeros podrán nada contra estos artículos, a pesar del mundo entero y de todos los diablos [...] Soy yo quien lo afirmo, yo, el doctor Martín Lutero, hablando en nombre del Espíritu Santo». «No admito que mi doctrina pueda juzgarla nadie, ni aun los ángeles. Quien no escuche mi doctrina no puede salvarse». Ningún papa habló así jamás.
Punt, creo que no ha entrado en el fondo de mis cuestiones.
1.- Dice que nada tienen que ver la evolución que niega un diseño inteligente y el Big Bang: Desde mi óptica si, son dos intentos de negar la existencia de Dios. Por eso cuando se interpela a unos responden los otros y viceversa.
2.- Dice que en el Big-Bang se origina el espaciotiempo: ¿Puede demostrarlo? Probablemente de la misma forma que yo le puedo demostrar que Dios es preexistente.
3.- La analogía que ha escogido es desafortunada: La Tierra es limitada, en recursos, en espacio, y en todas las categorías que usted quiera imaginar. El concepto de eterno o ilimitado no es observable ni demostrable, es un acto de fe, como lo es creer que al otro lado del universo no hay nada. Quien quiera creer esto será un creyente, mal que le pese, pero de una religión pagana.
4.- Mis reservas respecto a las teorías del origen de la vida, el Big Bang, etc, nacen de una falta de explicación del cómo, no del para qué. El cómo no resulta convenientemente y científicamente explicado cuando se acepta un dogma.