Toma de Juramento a los peritos.

00:00:00

GB: Buenas tardes. Guarden silencio por favor. Como saben, comparecen ustedes en calidad de peritos.

P1: Sí.GB: Ahora en calidad de peritos. ¿Juran o prometen emitir con objetividad e imparcialidad eldictamen que se les va a requerir según la ciencia, según la regla de la ciencia, laexperiencia, el arte o la técnica?

P1: Lo prometo.P2: Lo prometo.GB: Ya saben ustedes que incumplen la obligación que acaban de contraer pueden incurrir

en un delito de falso testimonio castigado con pena de prisión, multa y principal de inhabilitación precisamente por su cualidad de peritos.

P2: Sí.GB: ¿Hay alguna circunstancia que crea que puede dificultarles cumplir con el objetivotrazado?

P1: Ninguna. P2: Ninguna. GB: La defensa, contesten por favor a los puntos de pericia que les va a exponer la defensa

de Rabei Osman en primer lugar.

Defensa de Rabei Osman.

00:00:46

D R. GONZÁLEZ: Sí, buenas tardes, con la venia.

P1: Buenas tardes.

D R. GONZÁLEZ: Mire, ¿nos pueden decir cuál es su experiencia profesional en traducciones y transcripciones?

P1: Sí, bueno, en mi caso soy formado por la universidad de Granada desde el año 1991, sin embargo llevo trabajando en traducción desde el 87, o sea, son veinte años, con un total de cuatro millones de palabras traducidas. Además soy intérprete de conferencias con más de 150 congresos. He sido tutor de… intérpretes y traductores en prácticas de universidades francesas y ahora mismo soy miembro de la Oficina de Interpretación de Lenguas del Ministerio de Exteriores.

P2: Soy licenciado en Lengua y Literatura Hispánica por la Universidad de El Cairo, diplomado en Lengua Española por el Centro Cultural de, Hispánico de El Cairo y suficiencia investigadora en la Universidad Complutense y llevo trabajando más de trece años, desde el 94 en traducciones e interpretación y tengo varias publicaciones en traducción de la poesía árabe a la lengua española. Además soy intérprete de conferencias y congresos desde hace más de trece años.

D R. GONZÁLEZ: ¿Usted en concreto es egipcio?

P2: Sí.

D R. GONZÁLEZ: ¿Quién va a ejercer de portavoz de ustedes?

P1: Yo mismo.

D R. GONZÁLEZ: Bien. Y ustedes están haciendo la colaboración, quiero decir trabajo con el Ministerio de Justicia del gobierno español.

P1: Sí.

D R. GONZÁLEZ: Bien. Miren, ¿ustedes han tenido acceso a un CD o a dos CDs con unas conversaciones supuestamente intervenidas en Italia? ¿Eso es cierto?

P1: Sí, es cierto.

D R. GONZÁLEZ: ¿Han tenido acceso a unas transcripciones en árabe de esas conversaciones realizadas en Italia?

P1: Ajá. Sí.

D R. GONZÁLEZ: Sí. Miren, ¿ustedes han, han, pueden acreditar que las transcripciones que se han realizado son fiel reflejo de lo que se escucha en esas conversaciones?

P1: Pues no, en absoluto, porque esas transcripciones, precisamente, por eso hemos hecho este informe porque las transcripciones italianas adolecen, según nuestro entender, de muchos defectos, adolecen de falta de rigor, de precisión, confusiones, interpretaciones inadecuadas y precisamente por eso nosotros hemos hecho este informe.

D R. GONZÁLEZ: ¿Y ustedes han encontrado, palabras, incluso frases enteras que han sido transcritas, transcritas en Italia de esas conversaciones y ustedes no las han escuchado?

P1: Sí. Hemos encontrado palabras, oraciones, enunciados, en la transcripción italiana que realmente no coincide con el contenido de, de las grabaciones.

Ministerio Fiscal. Olga Emma Sánchez Gómez.

00:15:45

MF SÁNCHEZ: Con la venia de la Sala. Aun cuando el Ministerio Fiscal no dispone de esas correcciones que parece ser que han hecho los traductores que hoy comparecen en la Sala, sí quería preguntar esta parte a los señores traductores, ¿cuánto tiempo han estado oyendo esta cintas remitidas por las autoridades italianas?

P1: Sí, en total, vienen a ser como sesenta, sesenta horas de escucha, que hemos escuchado, además varios profesionales para contrastar, porque una de las dificultades que tienen las grabaciones, es que a veces los interlocutores son de lenguas maternas distintas; entonces para ser más exhaustivos lo que hemos hecho es hacerlo escuchar por intérpretes, traductores también de lenguas maternas distintas para asegurar mayor precisión.

MF SÁNCHEZ: En esa…

P1: Por eso son sesenta horas.

MF SÁNCHEZ: En esas sesenta horas que ustedes parece ser que han escuchado con tanta atención y aprecian unos extremos sí y otros no de, de las grabaciones, ¿han podido quitar los ruidos de fondo de todas esas cintas?

P1: No, lamentablemente no, ni siquiera lo hemos intentado, porque hemos considerado que es mejor trabajar en, en las mismas condiciones que tenía la cinta.

MF SÁNCHEZ: Entonces ustedes no han empleado la misma técnica que los intérpretes, que es unos, sirio y otro argelino, en Italia, y aquí ha habido también dos intérpretes árabes de lengua materna árabe, que también han traducido esta cinta, es decir, cuatro intérpretes distintos. Ustedes no han trabajado con los mismos medios de quitar los ruidos de fondo y quedarse sólo con lo que hablan las personas tanto en las conversaciones medioambientales como en las telefónicas.

P1: Sí, así es, aunque realmente no tenemos constancia de los medios que han utilizado los compañeros para trabajar en mejores condiciones. Es verdad que nosotros pues hemos trabajado en sitios insonorizados, con auriculares sensibles, pero lo que es intervenir, manipular las cintas para mejorar su calidad no lo hemos hecho.

MF SÁNCHEZ: Entonces, si no han podido quitar esos ruidos de fondo ¿por qué dice que es que los, el contexto, ustedes dice que hay errores graves, si no llegan a poder oír perfectamente las conversaciones?

P1: Sí, le voy a, sí, a matizar sólo una cosa, el, yo creo que el hecho que no hayan invertido tantas horas como nosotros es una factor muy importante. Otro factor es que las, las traducciones, o las transcripciones, mejor dicho, de las autoridades italianas, vienen a tener un total, más o menos, de 1080 palabras; sin embargo nosotros tenemos, hemos llegado a la exploración de 1680 palabras, lo cual supondría casi un sesenta por ciento más que ellos. Pero, normalmente, cuando estamos hablando de que se ha forzado, se han forzado contextos, se han malinterpretado o que ha habido adiciones, estamos siempre hablando de enunciados que nos, tanto ellos como nosotros, hemos tipif, tipificado, definido y localizado de una forma inequívoca. No estamos hablando, por ejemplo, de lagunas donde no se oye nada, estamos partiendo de, por ejemplo, cuando ellos interpretan , qaida, de al-qaidin, esta palabra se oye perfectamente, y todo lo que es alrededor, las unidades verbales que tienen alrededor, nosotros también las definimos; sin embargo ellos caen en interpretaciones que no son adecuadas.

MF SÁNCHEZ: ¿Y, y la suya es la mejor, la suya es la adecuada precisamente en una conversación que se está hablando de terrorismo?

P1: Creo que…

GB: Eso es una suposición de la señora Fiscal…

00:20:02

MF SÁNCHEZ: Es una interpretación…

GB:…salvo que sepa árabe, señora Fiscal. El intérprete está diciendo que él ha traducido en esos parámetros. Entonces, preguntará sobre la técnica que utiliza y sobre el porqué de la interpretación.

MF SÁNCHEZ: La conversación, con la venia, señor. La conversación que precisamente le ha referido el señor Letrado de la defensa, que nada más que al, al, al intérprete, que ha comparecido aquí en la sala propuesto por el Ministerio Fiscal, nada más que le preguntó la palabra qaidin, y hoy le pregunta a ustedes sobre toda la conversación 1339, ¿cuántas veces la oyeron ustedes?

P1: Pues, como le he dicho, la hemos oído un total de, 60 horas en general, y esta en concreto, entre los distintos compañeros, no sería ninguna exageración decirle que la hemos oído unas veinte veces.

MF SÁNCHEZ: ¿Sabe usted cuántas la oyeron la, los intérpretes italianos y los intérpretes que lo han traducido aquí en España?

P1: No lo sé.

MF SÁNCHEZ: Pues nada más, muchas gracias.

GB: Gracias ¿Alguna otra acusación?

Abogacía del Estado.

00:21:07

A ESTADO: Sí, Señoría, la Abogacía del Estado. Una aclaración breve, muy brevemente, con la venia. Además de referirse ustedes a preguntas de un Letrado de la defensa, a, a la palabra al-qaeda y al-qaidin, que han dado una interpretación diferente, ha hablado ustedes de sucesivas frases que no han oído. Me gustaría una aclaración sobre esto. Es decir, ¿se trata de frases que no existían y consideran ustedes que se han inventado los transcriptores italianos?, o es que tenían otra interpretación y han aclarado ustedes que, porque no he, no he observado que, en las frases que han sido preguntados, en las otras, porque en realidad creo que ha sido la única en que han hablado de esto, han dicho esa frase no existía, es decir, ¿esa frase se la han inventado, no la han escuchado? ¿Me pueden explicar un poco esto?

P1: Sí, vamos a partir de un ejemplo que, que es el ejemplo de esta mujer, la referencia histórica. Pues, en este caso, hemos explorado casi el noventa por ciento del, de ese enunciado, entonces estamos, en estado de bastante convicción, de asegurar de que el noventa por ciento de las unidades verbales de los vocablos, términos que se han utilizado, pues no tenían nada que ver, o tenían poco que ver, mejor dicho, con la transcripción de los, de los intérpretes italianos. Entonces, estamos siempre partiendo de, de unidades que nosotros hemos definido, de una forma muy segura, no estamos hablando de lagunas donde no se oye nada y que, a lo mejor, puede caber cualquier posibilidad; de forma que sí, que , yo creo que una parte ha sido debida a malas interpretaciones, a un desconocimiento de la lengua , la lengua árabe culta, y otra parte esta debi…, debida también al desconocimiento de referencias o de citas históricas culturales, pero también yo creo que ha habido un poco de ligereza y de poca responsabilidad, lo digo sinceramente, para, crear o dar una, un amueblamiento de un subcontexto que realmente no existía.

A ESTADO: Entonces, perdón, pero ¿han, han ofrecido ustedes, es que no, desgraciadamente tampoco conozco el texto alternativo o la, que han ofrecido, pero, han ofrecido ustedes una interpretación alternativa de esas frases o sencillamente es que no las han entendido así?

P1: Sí, sí, hemos ofrecido la, la interpretación no, sino más bien la transcripción que hemos oído. O sea,…

A ESTADO: O sea, que esas frases para ustedes, no estaban.

P1: Exactamente, o sea, que nosotros hemos…

A ESTADO: Las han, las han añadido, las han…

P1: Hemos transcrito literalmente, lo que, lo que hemos estado como seguros de haber oído, y en el enunciado donde está, por ejemplo, habla del, de la referencia histórica esta, pues ahí, unos intérpretes italianos han puesto otro contexto, es verdad, algunas unidades, como he dicho antes, como los nombres de algunos países, pues están utilizadas y están, existen, pero, sin embargo, no las de las unidades ni el contexto.

A ESTADO: Pero las frases que le ha citado el abogado ¿existen o no existen? ¿Se las han inventado o no han llegado ustedes a interpretarlas?

P1: Las frases, normalmente, nosotros que hemos reflejado, todas las que hemos reflejado, existen. Las que hemos visto reflejadas en las transcripciones, la transcripción italiana, muchas no las hemos oído, muchas de ellas son malas interpretaciones como he dicho antes, por desconocimiento de la lengua árabe o por confusión.

A ESTADO: Nada más, Señoría, gracias.

GB: Gracias ¿Alguna otra acusación?

Asociación 11 de Marzo Afectados del Terrorismo.

00:25:09

A11MAT: Sí, Señoría, con la venia, Excelentísimo señor, nosotros no tenemos tampoco esas…

GB: No, ni usted ni nadie, es una prueba pericial que consiste en que han oído las transcripciones, o sea, han hecho la traducción, la han incorporado por escrito, pero evidentemente es una pericial que se practica en el juicio oral.

A1MAT: Sí, pero…

GB: Si ustedes, ustedes quieren examinarla previamente…

A11MAT: Pues nosotros nos pediríamos la suspensión, al menos de unos minutos, para saber a qué frases son las que no han oído, qué frases son las que han dejado de escuchar, porque si no, no podríamos hacer una interrogatorio en condiciones.

(n.t.: el Tribunal delibera)

A11MAT: Señoría, con la venia, por si contribuye a la deliberación, este Letrado si piensa interrogar sobre el texto literal de algunas palabras en árabe,…

GB: Mire, no, no intervenga porque estamos deliberando, y si estamos deliberando es que ya tenemos nuestro punto de vista.

GB: (…)Tribunal ha atendido, en primer lugar que el intérprete que, que interviene aquí en España no oye las conversaciones según declaró en la propia vista, sino que traduce de la transcripción que se trae desde Italia; que, como según él mismo dijo, no había oído las conversaciones, pero para evitar cualquier atisbo de indefensión, obviamente los intérpretes italianos no están aquí, para evitar cualquier atisbo de indefensión, suspende la pericial con objeto de que puedan tener acceso por bloques a la traducción, quiero decir por bloques en tres o cuatro fotocopias que haremos inmediatamente de la traducción, a efectos naturalmente que pregunten sobre alguna o algunas palabras, salvo que ustedes acrediten suficientemente que conocen el árabe y pueden discutir que esa palabra signifique eso u otra cosa cualquiera, pero lo que se trata es de discutir las técnicas, la forma y el desarrollo de, de la pericia. Suspendemos hasta las seis de la tarde.

GB: Silencio, por favor, que vamos a continuar. Bien, continuamos, silencio, por favor. Se reanuda la sesión. Interrogarán las acusaciones particulares y, cuando acaben las acusaciones particulares, volverá a tener un turno el Ministerio Fiscal y la Abogacía del Estado, puesto que no tenían a su disposición la transcripción, con objeto de no hacerles de peor derecho. ¿Alguna acusación particular quiere interrogar?

Acusación Particular de don Roberto Barroso Anuncibay y otros.

00:28:08

R BARROSO: Con la venia de Señoría, la acusación eh, 5, por Roberto Barroso Anuncibay y otros. Les quería preguntar a los señores peritos a propósito de la página tres de su informe, tercera línea, dicen: “Este trabajo versa sobre un caso en concreto que reproduce las problemáticas de casi todas las demás transcripciones y traducciones resultantes” ¿Cuál ha sido el criterio para escoger este caso?

P1: Sí, el criterio es que, en este caso, se reúnen problemas que, normalmente, se pueden encontrar por separado o, alguna parte de ellos, conjuntamente en otras grabaciones. También es por la relevancia que tiene el contenido, ya que las grabaciones tienen diferentes importancia o interés en cuanto a su contenido. Estas son los dos, las dos consideraciones que hemos tenido en cuenta.

R BARROSO: ¿Relevancia o importancia del contenido respecto a qué?

P1: En cuanto a la culpabilidad o inculpación del procesado, o de la, los inter, interlocutor que interviene en la grabación.

R BARROSO: ¿Cómo les consta a ustedes la relevancia que tiene? A efecto del, del, de la posible responsabilidad, según sostiene, claro, esta acusación, del procesado. ¿Cómo les consta esto?

P1: Esto es a partir de la gravedad de los enunciados contenidos en esta grabación. Está claro que hay enunciados que, de que expresa unas, unas ciertas actitudes y que no se reflejan precisamente en la transcripción original.

R BARROSO: En la transcripción, y voy a la página 7 de su informe, usted habla de gravedad, para ir a tierras, traducen ustedes, donde haya yihad, por ejemplo, pero tenemos buenas intenciones y nuestra intención es morir por Dios. ¿A su juicio esto es una afirmación grave, según usted ha dicho?

P1: Yo la verdad es que no entro en valorar lo que son la carga conceptual; me limito a traducir y a transcribir, y a resaltar los problemas que ha habido de la traducción o de la transcripción en este caso.

R BARROSO: Pero según he interpretado antes, o he entendido antes, tal vez lo he entendido mal, pero precisamente han escogido ustedes esto por su gravedad.

P1: Sí, pero no en cuanto a la gra, como le he dicho, no en cuanto a la carga conceptual, sino a la gravedad en cuanto al distanciamiento, contradicciones, omisiones, adiciones que existen entre la transcripción hecha por las autoridades italianas y la transcripción que hemos hecho nosotros.

R BARROSO: Y para constatar estas gravedades, ¿no hubiera sido, pregunto, no lo se, tal vez no lo han necesitado, más práctico escuchar directamente las grabaciones?

P1: Es lo que hemos hecho.

R BARROSO: Uy, perdóneme, había entendido que, que no. A propósito de este concepto, yihad, ¿cómo lo traduciría usted al español?

P1: Yihad, según el contexto. Etima, etimológicamente yihad proviene de el verbo o el sustantivo, yahada y es la forma de expresar una lucha, un intento, un esfuerzo. De hecho el yihad se puede aplicar a muchos ámbitos.

R BARROSO: ¿Es verdad que yihad significa también la guerra en defensa del Islam, cuando los musulmanes son agredidos?

00:31:39

P1: Sí, también.

R BARROSO: ¿Conoce usted el contexto de esta conversación?

P1: No entiendo muy bien.

R BARROSO: Sí, ¿cómo le consta a usted el contexto de esta conversación que se grabó, se realizaba? ¿Sabe usted algo de la persona con la que hablaba Rabei Osman El Sayed?

P1: No.

R BARROSO: ¿Sabe cuál era la relación entre ellos?

P1: Tampoco.

R BARROSO: ¿Tiene usted algún dato para traducir yihad de un modo o de otro?

P1: Tampoco.GB: Bien, aquí parece que yihad no está traducido, está…

R BARROSO: No, por, por eso lo decía, Señoría, por si podía precisar cuál de los dos sentidos, es porque…

GB: Bien, en ese sentido que le pregunta el señor Letrado, hacen ustedes un comentario a esa primera frase.

P1: Nosotros…

GB: Explique ese comentario, por favor.

P1: Perdón. Nosotros lo que hemos hecho, en este caso, es mantener la palabra yihad en la traducción final tal como viene en la transcripción, porque precisamente para evitar, de caer en interpretaciones equivocadas o aventuradas.

R BARROSO: Usted…

GB: Un momentito, señor Letrado, yo le estoy preguntando otra cosa.

R BARROSO: Sí, sí.

GB: Yo le estoy preguntado, debajo ponen ustedes comentario de la transcripción italiana, lea ese comentario y explique por qué dice usted eso, porque está relacionado con la pregunta del Letrado. El Letrado le pregunta por el contexto.

P1: Sí.GB: Usted hace ahí un comentario sobre el contexto. P1: ¿Qué, qué número es, por favor?

R BARROSO: Es la página sie…

GB: El folio 7, la página 7. Es la primera frase. Está la traducción en italiano, donde dicen quien quiera morir por Alá, su tierra es extensa y Alá ve y sabe todo. Y ustedes tradi, traducen, traducción suya: “Para ir a tierras donde haya yihad, por ejemplo, pero tenemos buenas intenciones y nuestra intención es morir por Dios.”

P1: Sí.

GB: Y hace usted un comentario.

00:33:13

P1: Sí. Esto lo, lo deduzco, o lo… GB: Pero ¿cuál es el comentario? Yo no lo puedo leer, lea usted el comentario.P1: El comentario es, de la transcripción italiana se deduce que está diciendo que se puede

llevar a cabo la yihad en cualquier parte de la Tierra, sin embargo, en lo que se oye en la cinta se restringe a determinadas luga, de, determinados lugares como Irak, Palestina, Afganistán, etcétera.

GB: O sea, usted dice que del contexto de la cinta se deduce que hablan de yihad en relación con estos sitios. P1: Exactamente.GB: Ajá. Siga, señor Letrado.

R BARROSO: Sí, con la venia, Señoría, e incidiendo, casi su Señoría ha hecho la pregunta que iba a hacer yo, ¿qué tienen en común estos tres territorios, Irak, Palestina y Afganistán? ¿Por qué los asocia estos tres?

P1: Yo no lo sé, pero de todas formas el interlocutor considera que esas son tierras de la yihad.

R BARROSO: ¿Entiende usted a la vista de estos tres términos que se refiere a ese esfuerzo interior del que usted hablaba o más bien a la guerra santa en defensa del Islam?

GB: Eso será una valoración que hará el Tribunal, señor Letrado,…

R BARROSO: Gracias.

GB: No los traductores, que precisamente han expresado que traducen o dejan la palabra como yihad, sin pronunciarse, sino situándola en el contexto en el que la oyen.

R BARROSO: Perfecto, Señoría, muchas gracias, usted menciona, bueno, usted. Los dos peritos mencionan a continuación en el, en la misma página 7 de su informe, traducción del perito, se habrían preparado para ellos, y pone entre paréntesis, Corán. ¿Qué significa, esta mención al Corán?

P1: Sí, este es un versículo del Corán.

R BARROSO: ¿Cuál?

P1: Pues, si nos remitimos a la tabla que viene a continuación, leerá la referencia.

R BARROSO: ¿Se refiere a continuación de su informe?

P1: Si. Que es la comparativa entre la transcripción objeto del informe correspondiente a la grabación 1339. Dice, y su respectiva traducción por la parte y la transcripción y traducción de los peritos (n.t.: ininteligible).

R BARROSO: Ah, bueno, la traducción de la, de la sura faqtawa. En relación con esto, con esta traducción…

P1: Mjm.

R BARROSO: …menciona usted más adelante el término los ejércitos de la Nación Islámica. ¿Sabe usted el contexto de esta afirmación Nación Islámica?

P1: El contexto…

R BARROSO: Sí, el contexto, de qué estaban hablando.

00:35:38

P1: Están hablando de la Nación Islámica.

R BARROSO: Sí, pero ¿a qué se refieren con Nac, con la expresión Nación Islámica?

P1: Sí, esto es un concepto que es bastante conocido entre los musulmanes, se consideran como la, la comunidad musulmana como Nación Islámica.

GB: Lo que ustedes llaman, o lo que llaman mejor dicho los musulmanes, no se si usted lo es, la umma

P1: Umma, exactamente.

R BARROSO: ¿El, el original dice umma?

P1: Exacto.

R BARROSO: Cuando más adelante mencionan ustedes la yihad es obligación colectiva, ¿cuál entiende, si considera que puede decantarse por alguno, el sentido de la palabra yihad aquí, como obligación colectiva, el del esfuerzo, o el de la guerra?

GB: Bien, eso es una interpretación, le vuelvo a repetir al señor Letrado, que corresponde al Tribunal.

R BARROSO: No, era por la precisión de la traducción.

GB: Sí, usted lo que podrá preguntar en qué contexto se produce, pero no que el perito nos interprete si refiera, por decirlo así, a la yihad buena o a la yihad mala.

R BARROSO: Este es justamente el sentido del interrogatorio, mostrar que no… ¿considera que tiene usted datos sobre el contexto para hacer una afirmac…, o para afirmar que se refiere al esfuerzo interior, aquí la palabra yihad?

GB: Señor Letrado, parte usted de un presupuesto que no está en la pericia. Aquí los peritos no dicen que partan del esfuerzo interior…

R BARROSO: No, esto es lo que ha aclarado antes, del sentido.

GB: Ya, claro, pero es que usted lo que pretende es que el perito diga que ahí traduce yihad en un sentido determinado, y esa interpretación corresponde al Tribunal en relación con lo que los propios peritos ponen. Está diciendo es obligación colectiva y no personal, por ejemplo, tu padre, tu madre, tal y cual. Bien.

R BARROSO: Sí, si su Señoría considera que no es necesario, por este…

GB: No, no es que no sea necesario, es que los peritos no pueden hacer valoraciones…

R BARROSO: Claro.

GB:…sobre el contenido expreso, de, de cada frase en relación con los hechos objeto de, de acusación y de defensa. Si pueden, naturalmente, que es su obligación, explicar por qué traducen así y en qué contexto está cada frase, y ha sido muy explícito al decir que ha optado por utilizar el término latinizado yihad para evitar cualquier confusión, para que sea el, el intérprete, en este caso el Tribunal, el que valore si el término yihad es usado en el término de esfuerzo interior, de necesidad de esforzarse día a día o es interpretado como lo que llamamos, guerra.

R BARROSO: Esto también…

GB: Guerra, terrorismo, etcétera.

00:37:57

R BARROSO: Muy bien, Señoría, gracias. Voy a la página 9, a propósito de esta historia que usted ha mencionado antes de Moatasim, ¿es una historia de guerra, esta historia?

P1: No, no lo es.

R BARROSO: Lo digo porque menciona que Moatasim preparó todo un ejército.

P1: Sí.

R BARROSO: ¿Cuál es el sentido de, de esta afirmación, de la historia que usted ha mencionado antes?

P1: Esto no es un dato histórico que, no sé si llega a ser un dato hípico, hípico incluso, pero el caso es que es una historia bastante recurrente entre los árabes como para criticar la, entre comillas, la pasividad de algunos gobernantes.

R BARROSO: En esa historia, Moatasim, ¿va a la guerra para defender a las musulmanas?

P1: Sí, parece que sí.

R BARROSO: Esa guerra en árabe, ¿cómo se dice?

P1: ¿Perdón?

R BARROSO: ¿Esa guerra en árabe se llama yihad?

P1: No, se llama Rasbuha o, pero de todas formas se inscribe dentro de lo que es la yihad bélica.

R BARROSO: Muy bien, gracias. En la página 11 usted habla a propósito, mejor dicho, perdóneme usted, estoy personalizando, traducen ustedes, si, página 11, en el primer recuadro, en color: “Si, todos son amigos míos, de ellos, cinco cayeron mártires” ¿Cuál es el significado de esta palabra, a qué se refieren con mártires?

P1: Es el mismo significado que tiene en el castellano también.

R BARROSO: ¿Se refieren a los que mueren en la yihad?

P1: A veces sí, porque, le voy a matizar esto, porque en el Islam se considera por ejemplo a los muertos por ac… por accidentes también se les considera mártires.

R BARROSO: Bien, pero le digo…

P1: Pero bueno, esto es una valoración…

GB: Señor letrado, le he permitido la primera pregunta, pero incidimos otra vez en el mismo error.

R BARROSO: No, no.

GB: Está usted pretendiendo que los peritos interpreten algo que corresponde al Tribunal. Ha dicho claramente, y eso denota el, el trabajo que han hecho, que utiliza mártires, y que mártires significa lo mismo que, que, que, que la palabra en español, de lo que se deduce o se podrán deducir varias cosas que valorará el Tribunal, pueden ser mártires en el sentido de personas muy religiosas que han hecho un bien a la comunidad y podrán ser mártires en otro sentido.

R BARROSO: Un instante, Señoría, que tengo marcadas aquí las preguntas, un segundito. Había apagado el micrófono. Después, volviendo al método de su informe, en la página 3, ustedes señalan:”Habiendo sido detectadas algunas inexactitudes, entre lo que se desprende de las conversaciones se nos ha requerido para proceder a nuevas

Acusación Particular Pilar Manjón Gutiérrez y otros.

00:51:56

P MANJÓN: Sí, con la venia, señor, en nombre de la Acusación A4. Ustedes han señalado que, han elegido determinados párrafos o determinados enunciados debido al contenido supuestamente incriminatorio para Rabei. ¿Fue la defensa de Rabei quien les señaló estos párrafos o estas partes?

P1: No exactamente, porque nosotros lo que hemos hecho, una vez que ya, volcados, digamos, en el trabajo, es ten… es adoptar criterios totalmente lingüísticos para diferenciar, para resaltar las diferencias que hay, pero independientemente con qué fin se van a utilizar o dejan de utilizarse. Estamos tomando como un trabajo profesional como otros.

P MANJÓN: Sí, sí, pero me refiero a, al papel que la defensa de Rabei Osman ha jugado en cuanto a indicarles, o ha po… ha podido indicarles determinados aspectos que a ellos, que a ella le convenía.

P1: No, en este caso no. Ha sido una, hemos tenido un margen bastante amplio para decidir qué partes resaltar o no resaltar pero siempre con criterios como le he dicho, de lingüistas o traductores, nada más.

P MANJÓN: Lingüistas o traductores.

GB: Señor Letrado, que quede claro que el que propone la pericia propone el objeto, así lo dice la Ley de Enjuiciamiento Criminal.

P MANJÓN: Sí, sí, señor, lo que haré…

GB: No, no, por eso, siga.

P MANJÓN: Haré la pregunta más directamente, ¿ustedes se han entrevistado con la defensa de Rabei Osman durante la traducción?

GB: No ha lugar a la pregunta.

P MANJÓN: ¿Ustedes han recibido instrucciones de la defensa de Rabei Osman para realizar la traducción?

GB: Así formulada tampoco. Pregúnteles si ha condicionado su trabajo, es decir, si les ha dado instrucciones de cómo traducir, nada más.

P MANJÓN: De cómo traducir y de qué partes concretas traducir.

P1: No, en absoluto. Además, si le parece bien, incluso, hemos tenido, o sea, la defensa de Rabei no está totalmente satisfecha de cómo hemos hecho el trabajo, pero esto yo creo que…

GB: Se refiere a la metodología del trabajo.

P1: Exactamente. De la metodología, metodología del trabajo porque yo creo que es un criterio que nos incumbe a nosotros como profesionales, y nada más.

P MANJÓN: ¿Cómo saben que no está satisfecho del trabajo?

P1: Porque lo ha dicho. GB: Señor Letrado, eso es una obviedad. P1: Pero no del trabajo, matizo, la metodología del trabajo.

00:54:19

P MANJÓN: Ya. Vamos a ver ¿por qué ustedes, eh…? Ustedes son traductores, entiendo yo, y su labor es exclusivamente traducción de texto, ¿verdad?

P1: Sí, así es.

P MANJÓN: Entonces no termino yo de entender por qué, las críticas al desconocimiento de teología coránica que ustedes imputan o acusan a los traductores de italiano, ¿por qué?

P1: Es sólo, como una constatación, o consideración a nivel lingüístico, nada más.

P MANJÓN: Pero a nivel lingüístico no, ustedes mencionan suras del Corán que en absoluto aparecen en las traducciones de italiano.

P1: Exactamente, porque esas suras del Corán vienen en la grabación, y por consiguiente vienen en la transcripción. Entonces como palabras, como vocablos, términos, se han ignorado, no se han detectado, y la causa es por desconocer la teología mínimamente, pero esto no es una crítica hacia su conocimiento de teología o, nosotros no entramos en esto, pero nos importa más los aspectos lingüísticos de estas citas.

P MANJÓN: Sí, perdóneme, pero yo le voy a señalar que en la página 13 de su informe ustedes dicen textualmente, el hecho de que la transcripción italiana haya recogido equivocadamente esta frase, que es parte del versículo 99 de la sura 9 del Corán, que no viene en el texto italiano, ahora…

GB: Pero señor Letrado, que le trata de explicar que él como traductor explica, que, que identifica que está haciendo una cita religiosa, y por eso le pone la referencia. Lo que tiene usted que hacer es coger un Corán, traducido al español y comprobar si se corresponde el versículo 99…

P MANJÓN: Ya, Señoría, pero…

GB: …de la sura 9 con esa traducción.

P MANJÓN: Lo que esta parte intentaba poner de manifiesto es que los traductores tal vez hayan excedido en su función al interpretar…

GB: No, no, no, eso es función del Tribunal, usted podrá cuestionar la base de la pericia como ha hecho, y dice ¿por qué ponen ustedes la sura? Y se lo ha explicado, porque nosotros identificamos la frase como una frase que hace referencia a esa sura, y luego ya la valoración obviamente es otra cosa, le está explicando por qué lo hace, porque lo ponen en el contexto.

P MANJÓN: Bien. Hay otra, hay otra frase, y perdóneme su Señoría si, si abundo en esta línea…

GB: No, no, si puede abundar en esa línea, lo que le quiero decir que luego una vez que ha puesto de manifiesto cómo es su trabajo, pues (n.t.: ininteligible)

P MANJÓN: Sí, es que en otro párrafo ustedes, critican a los traductores italianos por sus escasos conocimientos coránicos y una interpretación muy forzada del Corán, siendo ustedes traductores, ¿por qué, cómo, cómo…?

GB: ¿Dónde está eso, señor Letrado? ¿En qué folio?

P MANJÓN: Vamos a ver,…

GB: Es que lo de muy forzada…

P MANJÓN: Sí, sí. Exactamente en el folio número 8, al final, comentarios.

00:57:02

GB: Sí, pero no habla de la interpretación del Corán, dice que la interpretación, la traducción es muy forzada.

P MANJÓN: Los versículos coránicos se han interpretado erróneamente y muy forzados…

GB: Contesten…

P MANJÓN: …que nos lo expliquen…

GB: …qué se quiere decir con eso.

P1: Sí. Nosotros siempre, cuando nos referimos al Corán o la teología siempre desde el punto de vista lingüístico, nada más.

P MANJÓN: Bien, y por último hay una cuestión a la que ustedes se han estado refiriendo, que es el hecho histórico, al parecer, en el siglo IX, han comentado, de un califa, en, cuyo nombre no recuerdo en este momento,…

P1: Sí.

P MANJÓN: …y que afirman ustedes que es un dicho, es un hecho de conocimiento público en el mundo árabe. ¿Es así?

P1: Sí, así es.

P MANJÓN: ¿Me puede decir si menciona exactamente o hace alguna referencia exacta a ese episodio histórico, en la grabación, en la traducción italiana?

P1: No.

P MANJÓN: Bien, es una interpretación que ustedes libremente hacen con esa referencia histórica.

P1: Me gustaría matizar que nosotros no hacemos ninguna interpretación. Estamos hablando de la fase de transcripción, por, de hecho, es una fase que sólo consiste en el volcado de lo que se oye,…

P MANJÓN: Sí,…

P1: …o sea, que ahí no caben interpretaciones.

P MANJÓN: Sí, pero vamos a ver, concretamente en el párr…, en el folio 9, donde ustedes interpretan, según la opinión de este Letrado y con todo el respeto, que cuando se refiere a Saiq Mataf, ustedes hacen luego una referencia diciendo que esto es equivocado y que se está refiriendo en realidad a ese episodio ocurrido en el siglo XIX, que no figura en el texto italiano, luego, ¿es creación suya?

P1: Nosotros, en este caso no, no hemos interpretado nada. Hemos, reflejado lo que viene en la grabación,…

P MANJÓN: Pero perdóneme, en la grabación no hay ninguna mención a ese hecho. Ni a ese califa.

P1: Sí que hay. Usted, si se basa en la transcripción de las autoridades italianas pues no está recogido ese hecho,…

P MANJÓN: ¿Dónde está?

P1: …sería a lo mejor más preciso decir que en la transcripción italiana no consta esa referencia, pero no decir que en la grabación no lo está porque nosotros sí que lo hemos detectado y perfectamente además, sin ningún lugar a dudas.

00:59:47

P MANJÓN: Muy bien, pues muchas gracias, no hay más preguntas.

GB: Gracias ¿Alguna acusación más?

Acusación Particular Ana Isabel González Picos y otros.

00:59:51

A GONZÁLEZ: Sí, con la venia, Señoría. Quería preguntarles, a los peritos, en relación con una…

GB: No le veo, ¿es la acusación…?

A GONZÁLEZ: A16. González Picos.

GB: Ana Isabel González Picos.

A GONZÁLEZ: Sí.

GB: Doña Ana Isabel González Picos.

A GONZÁLEZ: Doña Ana Isabel, sí, mire, hay una conversación traducida en la que, en la que se está hablando, se está mira, se están viendo, al parecer, es una escucha ambiental y se está viendo el degollamiento de un ciudadano Nicholas Berg eh, y en esa conversación se atribuye a Rabei, el siguiente comentario mientras está visionando el, el degollamiento de este señor, de Nicholas Berg:”Esta es la política, Dios es grande, Dios es grande, ve al infierno, enemigo de Dios, mátalo, mátalo. Si, así, dególlalo bien, córtale la cabeza, si fuera yo le habría quemado para hacerle probar cómo es el infierno, córtale la cabeza, Dios es grande” ¿Ustedes recuerdan haber escuchado esta conversación?

P1: Hemos hecho la transcripción de esta grabación también, pero no la tengo aquí mismo.

A GONZÁLEZ: ¿Y ustedes están de acuerdo con esta traducción?

P1: No le puedo asegurar una cosa que realmente ahora mismo no, no dispongo de ella.

A GONZÁLEZ: Hay otra, otra conversación, tomada en las celdas de seguridad de la comisaría de Milán, en, el 8 de julio del 2004, el 8 de junio del 2004, en la que Rabei Osman refiere haber estado en Madrid en marzo, en el tercer mes del año 2004. ¿Recuerdan ustedes haber oído esa conversación?

P1: Yo personalmente no.

A GONZÁLEZ: No la ha oído.

P1: No.

A GONZÁLEZ: Hay otra conversación, de junio del 2004, en el que Rabei habla del triunfo del 11 de septiembre, después de la victoria del 11 de septiembre, ¿ustedes recuerdan haber oído algo de esa conversación?

P1: Tampoco.

A GONZALEZ: Tampoco la han oído, hay otra conversación del 26 de mayo sobre unas cintas que animan a la yihad, en la que Rabei le está diciendo a Yahya, las cintas que tiene que oír y lo que animan esas cintas a la yihad y cómo en España habían utilizado esas cintas para animarse, ¿ha oído usted esta conversación?

P1: No.

A GONZÁLEZ: No la ha oído tampoco, pues no hay más preguntas, Señoría.

GB: Gracias ¿Alguna acusación más?

Acusación Particular Mario Pelicari Geraldini y Remedios López Sosa.

01:02:00

M PELICARI: Con la venia de la, de la Excelentísima Sala, por la acusación de Mario Pelicari. Volviendo al folio 11, en el primero de los recuadros, yo quisiera que expresaran los señores peritos, en, en este caso en concreto, donde ustedes ponen en, en el apartado B, o la persona que corresponde al epígrafe B, unos puntos suspensivos, aquí exactamente ¿qué es lo que sucede? ¿Que hay mucho ruido y no pueden entender lo que dice? ¿Que no dice nada? ¿Hay un espacio en blanco en silencio?

P1: Sí. Normalmente los puntos suspensivos, quieren decir que no hemos llegado a descifrar lo que se ha dicho, pero me gustaría matizar dos cosas, primero, que el hecho de no poder descifrarlo no solamente puede ser debido al ruido pero también a otros, a otras, a otros aspectos como puede ser al solapamiento de voces entre los interlocutores, puede ser también por la propia velocidad del hablante, etcétera, entonces no lo llegamos a descifrar. El segundo aspecto se refiere al, al tiempo. Los puntos suspensivos, es verdad, no están cuantificados, pero en este caso es un vocablo que puede ser de tres sílabas. Los puntos suspensivos normalmente son palabras más que frases, o sea, son palabras que no se han descifrado, o no se han podido descifrar.

M PELICARI: Y en este caso en concreto ustedes pueden precisar si es una palabra, es un vocablo, es una frase, es ruido.

P1: Eh.

M PELICARI: Si lo recuerdan, por supuesto.

P1: No, es, es con toda segura, es una palabra, es un algún, alguna réplica, que ha comentado, que ha evocado el interlocutor B. El débito de, de la conversación, si usted se fija, toda esta co… este enunciado empieza en el minuto 21:55 y acaba en el minuto 22:59,

o sea, todo lo que es este enunciado ha, más o menos, ha transcurrido durante un minuto cuatro segundos. Entonces, si estamos hablando de un minuto y cuatro segundos, todo el enunciado pues se supone que las, se entiende fácilmente que lo que realmente falta son palabras, pero no son frases.

M PELICARI: Y por último quisiera, preguntarles si todas estas conversaciones que ustedes han, han escuchado, durante sesen… sesenta horas, han, han dicho antes, si no me equivoco, ¿todas están, responden al mismo tono de voz, o hay otras partes que están en una, en un tono de voz más bajo, otras más elevado, o esto es unánime, el tono de voz que se mantiene?

P1: Normalmente, como ocurre casi con todas las ambientales, el tono de voz es, no es equidistante de los micrófonos, y por lo tanto varía, tanto si está muy cerca o si está lejos pues se, se nota bastante. Y otra cosa es también, el, el timbre, la diferencia del timbre de las voces de los interlocutores que hace que la recogida, la captación de la voz no esté ecualizada de una forma óptima.

M PELICARI: Pues ninguna pregunta más, muchas gracias.

GB: Gracias ¿Alguna acusación más?

Acusación Particular doña Celestina Pires Méndez.

01:05:35

C PIRES: Sí, por la acusación número 17, en representación de doña Celestina Pires. Les voy a hacer una pregunta en relación con, con la traducción que ustedes han hecho obrante al, a la página 7 de su informe, y en concreto me quería referir a su comentario; cuando ustedes hablan de, de la transcripción italiania, italiana, perdón, ustedes dicen, se deduce que se está m, refiriendo que se puede llevar a cabo la yihad en cualquier parte de la tierra, y ustedes dicen, sin embargo de lo que se oye en la cinta se restringe a determinados lugares como Irak, Palestina, Afganistán, ponen puntos suspensivos. Le quería preguntar qué significan para ustedes los puntos suspensivos en ese contexto.

P1: Sí, en este caso porque ha, ha evocado otros países, más o menos con los mismas situaciones o características, y si no recuerdo mal, pues ha hablado también de Chechenia, Cachemira, y zonas así.

C PIRES: O sea, en este contexto los puntos, o la traducción que ustedes hacen y este comentario parece que interpretarse a países o estados que se consideran ocupados, de alguna manera.

P1: Mmm, bueno, la verdad es que aunque me extralimito un poco, pero me parece que puede ser, sí.

C PIRES: ¿En este contexto se puede entender también que se está refiriendo a Al-Andalus?

GB: No ha lugar a la pregunta, señor Letrado. La primera ya era impertinente, la segunda ya…

C PIRES: Ninguna pregunta.

GB: …no puede pasar el filtro. ¿Alguna acusación más? El Ministerio Fiscal quería interrogar, perdón, las defensas antes, ¿alguna pregunta?

Defensa de Yousef Belhadj.

01:07:18

D BELHADJ: Perdón, la defensa de, de Yousef Belhadj. Dos únicas, bueno, lo primero porque no ha quedado claro que haya constado en el acta, si ratifican ustedes el informe.

P1: Sí, lo ratificamos.

D BELHADJ: Bien. Y la segunda, me refiero a una palabra que aparece en la página 11, en la página 11 de su informe, esa frase: “Su, fue mi gente quien la hizo, puntos suspensivos, nuestra gente” Parece que esa frase tiene su paralelismo en la traducción italiana, cuando se habla de: “Todos fueron mi grupo” ¿Por qué ustedes traducen diferente esa palabra? En un lado aparece grupo, bueno, el grupo se que es la traducción italiana, pero ¿por qué ustedes utilizan la palabra gente?

P1: Sí, bueno, esto es una peculiaridad un poco de la lengua árabe, sobre todo la lengua árabe coloquial, oriental, ya que la palabra yamaat, es una, es un término bastante vago, bastante extensible, y muchas veces se utiliza, más cercana, se utiliza de una forma mucho más cercana en cuanto a carga conceptual de la palabra o el equivalente español de gente, que de grupo. De hecho, la gente cuando se refiere a, a su familia incluso, cuando se preguntan, por la diferencia de las distancias de relaciones humanas, que son otras distancias, por ejemplo cuando se pregunta por la familia, o por la mujer de uno, pues en vez de preguntarlo así explícitamente dice: “Oye, ¿cómo está tu grupo?” Pero esto es uno de los múltiples y casi, casi infinitos del uso de esta, de esta palabra, que es yamaa, y que sería más equivalente, equivalente de traducirla como gente que como grupo, porque como grupo es un concepto es un concepto mucho más restringido.

D BELHADJ: Es decir, que ustedes, lo digo por si según el contexto también pueden hallar significado, es decir, la persona que utiliza esa palabra, en esa conversación la palabra gente, por ese contexto, ¿necesariamente conoce a esas personas que define como gente, o podría decirse que no?

P1: No necesariamente.

D BELHADJ: No necesariamente.

P1: No necesariamente.

D BELHADJ: No hay más preguntas, gracias.

GB: Gracias ¿Alguna defensa más?

Defensa de Abdelmajid Bouchar.

01:09:40

D BOUCHAR: La defensa de señor Bouchar. Buenas tardes, señores peritos. Eh, dado la condición que yo también soy extranjero, que muchas veces tengo problemas lingüísticos, entiendo la difícil labor que es traducir de un texto a otro. Señor, los nativos tienen un pensamiento distinto a un pensamiento que se refleja a la hora de traducir. ¿Es así, señor?

P1: Sí, así es.

D BOUCHAR: Entonces, en comparación con la traducción que ha hecho italiano compañero vuestro, con la traducción que has, que hace usted, ¿cómo lo califica, señor?

P1: La verdad es que no me gustaría entrar en… GB: Es que no entiendo la pregunta. ¿Cuál…?

D BOUCHAR: Entiendo la pregunta porque hay discrepancias en la pericia ahí, (n.t.: ininteligible)

GB: Sí, sí.

D BOUCHAR: Entonces, mi pregunta es, entre la traducción que hace el italiano, o sea, traductor, en eh, el procedimiento…

GB: Sí.

D BOUCHAR: …con la traducción que hacemos en eso, ¿Qué tipo de calidad le…?

GB: Esa no es la función de la pericia, y menos con una pericia propuesta por otra defensa.

D BOUCHAR: Señor, en el idioma árabe, generalmente cuando empiezan una oración, o cuando termina, por ejemplo, dice, Al-akbah, o Abdulilah, esos expresiones ¿no las utilizan los árabes por lo general, da igual que son religiosos o no, señor?

P1: Uhm…

D BOUCHAR: Al, al, al argot cotidiano, señor.

P1: ¿Qué palabras se refiere?

D BOUCHAR: Por ejemplo, por ejemplo, por ejemplo, la expresión Abdulilah, o Ala Akbah, quiere decir que todos eses, que todos estos expresiones, señor, no hace falta que una persona sea religiosa para utilizarlas, ¿es así, señor?

P1: Sí, así es.

D BOUCHAR: O sea, no determina una persona religiosa.

P1: No.

D BOUCHAR: Bien.

P1: Es como aquí cuando se dice por ejemplo una persona que se muere pues que en paz descanse…

D BOUCHAR: Señor,…

P1: …o, o váyase usted con Dios, o, expresiones que realmente no denotan una religiosidad sino que son expresiones habituales, cotidianas.

01:11:55

D BOUCHAR: Señor, los rasgos, los rasgos lingüísticos que usted ha determinado en este, en este peritaje, ¿se ve que es una persona que es culta, medio culta o cómo, es muy religiosa, estamos en un contexto religioso?

P1: La verdad es que la, el contexto no permite como para valorar, y sería también un poco osado que yo valorara el nivel cultural de una persona, pero sí que lingüísticamente se puede decir que utiliza un registro medio-alto.

D BOUCHAR: ¿Existen, existen, puede determinar en más preciso con la pericia con una, idiosincrasia de los interlocutores, señor?

GB: No, no, eso no es objeto de la pericia, la idiosincrasia de los interlocutores, del interlocutor que hay aquí, la decide el Tribunal.

D BOUCHAR: ¿Se entiende con el contexto si existe expresiones, fobias, respeto, miedo?

P1: No le sabría decir. No entiendo muy bien la pregunta, por favor, si la puede formular de otra forma.

D BOUCHAR: Con el, al, al traducir todo y escuchar todos esas cintas, todo esas horas, ¿se entiende señor, algunas, sentimientos de fobia, de respeto entre los interlocutores, o de miedo?