00:00:00

GB: Que comparezcan los peritos miembros del Cuerpo Nacional de Policía 19.568 Y 66.646 TEDAX, así como los Guardias Civiles Y-40036-P, M-96780-Y, pericial 68. Como las partes recordarán, esta pericial está prácticamente…, se ha practicado prácticamente entera, valga la redundancia, a falta de algunos temas concretos. Pericial 8, perdón, no 68.

Guarden silencio por favor. Siéntense. Silencio por favor. Buenas días señores, comparecen ustedes como saben en calidad de peritos ¿juran ustedes o prometen emitir con objetividad e imparcialidad, el informe o dictamen que se les va a requerir conforme a las reglas de la técnica, el arte, la ciencia?

P1: Sí, juro. P2: Sí, juro. P3: Sí, juro. P4: Sí, juro. GB: Ya saben ustedes que si incumplen con la obligación que acaban de…, incumplen la obligación

que acaban de contraer pueden incurrir en un delito, castigado con pena de prisión, multa y principal de inhabilitación. ¿Hay alguna circunstancia, relación o condición, que crean ustedes que pueda influir o dificultar el que cumplan con el objetivo trazado?

P1: No. P2: No. P3: No. P4: No. GB: Respondan, por favor, en primer lugar a las los puntos de pericia que les exponga el Ministerio

Fiscal.

00:48:00

MF SÁNCHEZ: Con la venia de la sala. Interesa se le exhiba el o…, el informe pericial conjunto que elaboraron los cuatro peritos y que obra a los folios 53 800 a 54 019 del tomo 145 de la causa.

(n.t.: pausa) Interesa mi…, que…, que miren el folio 54 019 para ver si obra la firma de ustedes.

(n.t.: pausa) Miren el folio 53 800 porque, con posterioridad, son los anexos que ustedes aportan con el informe ¿obra su firma?

GB: Roberto por favor. Los tienen también en pantalla si le es más fácil.

P: Sí.

MF SÁNCHEZ: Ustedes elaboraron…

GB: Gracias Roberto.

MF SÁNCHEZ: ...este informe final conjunto con varios puntos de pericia. En primer lugar el material y carga explosiva que supuestamente se utilizó para cada foco de los atentados del día 11 de marzo y posteriormente el día 3 de abril de 2004 ¿tuvieron en consideración las analíticas efectuadas en ese momento por policía científica y TEDAX?

P: Sí tuvimos en cuenta las analíticas que aportó la Comisaría General de Policía Científica y las elaboradas por el Grupo de Investigación de Explosivos de…, de la Unidad Central de Desactivación de Explosivos del Cuerpo Nacional de Policía.

MF SÁNCHEZ: Asimismo ¿ustedes tuvieron en consideración el efecto de las explosiones?

P: Efectivamente.

MF SÁNCHEZ: ¿Las declaraciones de los TEDAX, tanto de Atocha como del Pozo, que desactivaron dos artefactos explosivos?

P: Sí.

MF SÁNCHEZ: Y por último ¿la composición de la bolsa de Vallecas?

P: Efectivamente.

MF SÁNCHEZ: Asimismo como segundo punto, ¿ustedes analizaron la individualización de cada uno de los focos de los atentados de los trenes en orden a si en todos ellos se utilizó el mismo material

o carga explosiva o si existen variaciones entre un foco y otro?

P: Sí efectivamente.

MF SÁNCHEZ: La gran diferencia que ustedes eh… apreciaron, una vez que estudiaron la iniciación, la forma y compactación del explosivo, el número de…, de pasajeros en los vagones, el que las puertas estuvieran abiertas o cerradas, la gran diferencia que ustedes apreciaron ¿cuál fue?

P: Bien. Todos esos…, los factores que…, que ha comentado eh…, influyen en que eh…, se aprecien eh…, visualmente efectos diferentes entre unos focos y otros, pero el estudio de todas esas eh…, circunstancias eh…, nos llevan a pensar que las cantidades de explosivos son bastante similares en todas los focos, con dos excepciones, que sería una ligeramente mayor y otra ligeramente menor, hablo, si me permite que lo busque, en el foco número cuatro de Téllez y el de…, el (n.t. otro perito le proporciona los datos) sí, pero el foco número dos de…, de la calle Téllez que se corresponde con el vagón cuatro, eh…, sería una cantidad eh…, ligeramente superior por esos efectos que comentábamos antes y el de Santa Eugenia ligeramente menor, pero…, pero muy similares.

00:05:33

MF SÁNCHEZ: En todos explosionó, aproximadamente, ¿qué cantidad de explosivo según su informe?

P: Eh…, la estimación es en torno a aproximadamente eh…, dejando claro que es una aproximación, es una estimación en 10 kilos.

MF SÁNCHEZ: Unos diez kilos, ¿todo eso lo tienen en consideración por el…, por el radio del foco de la explosión?

P: Se tienen en consideración eh…, las analíticas que dan una orientación sobre el tipo de explosivo que se ha utilizado, el tamaño del cráter cuando se ha producido eh…, la resistencia que la estructura de los trenes, que previamente hemos estudiado también, puede haber limitado el efecto de eh…, de esa onda; la presencia de…, en un momento de más o menos personas, puertas abiertas o cerradas, ubicación del artefacto; si está en el suelo, si está en un…, en un portaequipajes como se dio el caso, si está en un extremo del vagón, como también se dio otro caso.

MF SÁNCHEZ: Asimismo, como usted acaba de manifestar, la gran diferencia com…, como ustedes manifiestan en su informe, es la ubicación de los artefactos, pero influye en manera determinante el que el coche fuera a remolque o fuera a motor ¿verdad?

P: Sí, efectivamente, porque en función del tipo de vehículos de…, vehículo me refiero a vagón, si es una cabeza tractora o es un…, un no tractora, un remolque, eh…, los trenes eh…, por el asesoramiento que hemos tenido de…, de personal de RENFE entendido en esta materia que nosotros, evidentemente, no lo somos, eh…, tienen eh…, estructuras especiales, equipos de aire acondicionado, equipos de frenado, en fin, maquinaria específica de los trenes que condicionan considerablemente el efecto de la explosión.

MF SÁNCHEZ: ¿Ese tipo de maquinaria se halla en el techo de los vagones?

P: Tanto en el techo como eh…, como debajo de…, del suelo.

MF SÁNCHEZ: La diferencia que hay entre el…, el tren que explosionó en la calle en…, la estación del Pozo con respecto a los otros tres, era que eh…, el tren del Pozo…

P: Sí, efectivamente, además de las peculiaridades eh…, de vagones hay dos…, hay dos tipos de trenes eh…, que si permite busco el dato concreto, (n.t.: hay una pausa en la que otros peritos le ayudan a buscar el dato) hay…, hay dos tipos de trenes. Hay unas…, las llamadas unidades de la serie cuatro, cuatro, seis y el otro es de la serie cuatro, cincuenta. Eh…, básicamente unos trenes son de una plataforma nada más, de un piso, y el otro, el del Pozo se…, vagones de dos pisos que también, por supuesto, influyó en…, en los efectos de la explosión y la interpretación de…, del comportamiento del explosivo en esas circunstancias.

MF SÁNCHEZ: Asimismo, en el tren de…, del…, que explosionó en el Pozo el mot…, el…, la…, la…, el la cola y la cabeza son dos motores y en lo…, en el resto de los trenes son en el primero y en el cuarto.

P: Eh…, sí. Vamos a ver. En el caso de Atocha, Téllez y Santa Eugenia, que es el modelo de tren cuatro, cuatro, seis; son como dos convoys juntos, eh…, son dos convoys de tres eh…, de tres vagones y en el…, en el otro caso sería uno…, uno solo ¿no? o sea, sería la diferencia que hay.

MF SÁNCHEZ: Ateniendo al artefacto explosivo que fue recuperado y desactivado en…, en…, en la Comisaría del Puente de Vallecas, ¿se utilizó similar tipo de artefacto en cuando a la cantidad de la carga explosiva, la composición del artefacto y las características del mismo en el resto del foco…, de los focos de las explosiones?

P: Eh…, todos los parámetros que se han podido considerar eh…, sí son…, sí son coincidentes.

00:09:19

MF SÁNCHEZ: ¿Qué tipo de similitudes presentaban? Relativo a las…, a los contenedores, al dispositivo empleado…

P:

Eh… ¿me permite consultar unas notas un momento? Bueno eh…, eh…, respecto a los contenedores, el de…, desactivado en la…, en la Comisaría de Vallecas con los demás eh…, lo genérico es que es un…, son bolsas de…, bolsas de transporte…, elementos de transporte normales eh…, en Vallecas era una bolsa de deportes, en…, en Atocha, que es donde se identifica un…, la otra bolsa porque la observa el TEDAX eh…, antes de su eh…, neutralización; era una mochila y en…, en… el Pozo era un…, un macuto. Eh…, hay similitudes también en cuanto a que se observan bolsas dentro, bolsas de plástico de color azul, que son parecidas.

P:

Referente al dispositivo de…

MF SÁNCHEZ: ¿Bolsas de plástico de tipo?

P:

De tipo de basura. Bolsas de plástico de basura de color azul, azul claro.

P:

Respecto al dispositivo empleado para la activación en el caso de…, de Vallecas es un teléfono móvil, en el caso del Pozo eh…, se observa un teléfono móvil, en los demás eh…, situaciones, en las demás incidencias, no hay constancia de…, de teléfono móvil, no hay ningún resto que lo evidencie; nada más que la hora en la que se producen las explosiones pues está en el mismo…, es la misma que eh…, o próxima que…, que la que se detecta en el artefacto de…, de Vallecas. En cuanto a la carga explosiva eh…, ronda los…, los 10 kilos co…, eh…, comentados anteriormente. En el caso de Vallecas se puede determinar conforme analí…, analáti…, (n.t.: carraspea) analítica de Policía Científica que es dinamita Goma2-ECO y la interpretación que de ello hace nuestro grupo de investigación de explosivos. Y en los demás sitios eh…, la analítica cuando se ha podido determinar, salvo dos focos, es de…, componentes de…, de dinamita. Las cantidades, como hemos comentado antes pues eh…, rondan también eh…, los diez kilos. Referente a la metralla eh…, hay que significar eh…, la ampliación que…, que se hace posteriormente en un informe que…, que se remite al Juzgado Central de Instrucción y que se facilita a los compañeros eh…, peritos que acompañan ahora eh…, ampliando la metralla a más focos que eh…, se dio conocimiento al Juzgado Central de Instrucción y…, hay cierta similitud entre los…, la tornillería, clavos que se recuperan en los distintos focos con la que conte…, aportaba…, tenía embutido el artefacto de eh…, de Vallecas. Básicamente esas son las similitudes.

MF SÁNCHEZ: Y por último, respecto al explosivo que us…, que se recuperó en Leganés, el tipo, la cantidad y la composición del explosivo y la de los efectos provocados ¿tienen algo que aportar?

P: Eh…, respecto a Leganés se hizo un estudio eh…, pensamos que suficientemente amplio. Se estudió la estructura del edificio, eh…, se estudiaron los efectos producidos por la explosión asesorados por el Servicio de Arquitectura del Ayuntamiento de…, de Leganés, que son los expertos en esa materia, evidentemente, eh…, se estudió el análisis químico que aporta Policía Científica de…, de las muestras que se recogen, de bastante explosivo que se recoge, entonces el explosivo era dinamita Goma2-ECO. Conforme a esa analítica igualmente la interpretación que…, que hace el grupo de investigación de…, de explosivos de la Unidad Central de CNT y estimamos que en función de todos esos efectos y dejando también eh…, evidentemente claro que es una estimación que es una aproximación, eh…, unos treinta kilos habrían producido esa explosión, unos treinta kilos de dinamita.

MF SÁNCHEZ: ¿La explosión del piso de Leganés?

P:

La explosión del piso de Leganés.

P:

Sí (n.t.: contestan los cuatro peritos por orden, con el sonido muy bajo).

MF SÁNCHEZ: ¿Ratifican ustedes la totalidad de su informe, tanto los miembros de la Guardia Civil como ustedes los de Policía Nacional?

MF SÁNCHEZ: Pues nada más. Muchas gracias por su trabajo.

00:13:26

GB: Gracias. La Asociación 11 de Marzo Afectados del Terrorismo.

A11MAT: Ninguna pregunta señoría.

00:13:30

GB: Gracias. La Asociación de Víctimas del Terrorismo.

AVT: Sí, con la venia Señoría. Vamos a ver. Les acabo de escuchar hablar y contestar al Ministerio Fiscal donde para determinar la carga, el peso de…, del explosivo que se utilizó en cada uno de los focos han mencionado una serie de…, de parámetros, han mencionado bastantes parámetros, hum…, pero yo en la le…, en la lectura de su informe no veo hum…, cómo…, cómo se po…, cómo se convidan (sic) esos parámetros para poder llegar a determinar que son diez kilos de carga explosiva en cada en cada foco, salvo lo que dicen en la página 76 de su informe y 77, donde por…, parece mera similitud a los explosivos que fueron desactivados concluyen que eran diez kilos de…, de dinamita en cada uno de los focos. ¿Han utilizado ustedes algún tipo de fórmula matemática para poder determinar, según los daños producidos en la chapa, el grosor de la chapa y la sección realizada en la explosión, que eran diez kilos en cada foco? y si la han utilizado ¿por qué no queda referencia en su informe?

P:

Bien. No…, no hace referencia porque no hemos utilizado ninguna fórmula de ese sentido, puesto que son ciertamente discutibles esas…, esas fórmulas que normalmente se basan en explosiones eh…, de labora…, de laboratorio y…, y bueno tenemos en este caso otros parámetros que suficientemente, a nuestro entender, eh…, suficiente valga la redundancia para interpretar al explosivo. Entonces tampoco es cierto que sea el explosivo de Vallecas el que condiciona eh…, nuestro criterio de que sean diez kilos en…, en la explo…, en los otros artefactos. Es simplemente un elemento más a tener en cuenta. Entonces ¿cómo lo hemos tenido en cuenta? Eh…, tenemos un dato importante que es el primer artefacto que…, que se neutraliza y que…, y explosiona eh…, que se que se corresponde al vagón número 1 de la estación de Atocha, donde tenemos una referencia de volumen de…, del…, del artefacto. El TEDAX que interviene manifiesta que, aproximadamente, podría corresponderse eso, con diez kilos. Eso es un valor a tener en cuenta, escir vele de acuer…, que también aceptamos que coincide con el…, con lo que luego será el artefacto desactivado en Vallecas. El estudio de esta primera explosión que es a partir eh…, también cronológicamente, o al menos físicamente porque sería Atocha, consideramos que va a ser el primer foco, es el foco 1, estudiamos esos efectos, estudiamos ese cráter, estudiamos eh…, qué abombamientos se han producido en los laterales, en los costados del tren, tenemos en cuenta, como hemos comentado antes, todos esos…, maquinaria que pueda tener el vagón y lo vamos extrapolando a los demás eh…, a los demás focos, llegando a la conclusión, como comentábamos antes de que son de tremendamente eh…, similares los efectos de…, de unos a otros. El cráter que se produce, cuando se produce en los vagones, eh…, se corresponde con con un volumen aproximado de diez, quince litros que sería el…, el estimado eh…, para esa cantidad de explosivo…

GB: Roberto suba la pantalla, siga, siga.

P:

Perdón. Que es el que se corresponde a esa cantidad de explosivo, eh…, los efectos de la dinamita, sus características también son significativos, valoramos también la explosión de…, que se produce en el andén del Pozo que, aunque no es dentro de…, no es dentro de un vagón, pero igualmente tenemos el…, el dato del TEDAX que actúa que estima que pudieran ser también diez kilos. Es significativo que en el Pozo, aun no habiendo, como decía, el artefacto estar dentro del…, del tren, pero produce un cráter significativo de…, de esa cantidad de explosivo en esa circunstancia donde se encuentra, sobre un suelo eh…, de hormigón, que produce un cráter importante pero que, sin embargo, no tiene efectos en…, en una pared de hormigón que hay a escasos metros de distancia ni tampoco en, en el lateral del tren que hay enfrente, salvo proyecciones de metralla. Eh…, bueno, son estos parámetros que desde nuestro punto de vista, nuestra experiencia eh…, como lo hemos discutido ampliamente, pues llegamos a esa conclusión.

P:

Eh…, sí.

AVT: Entonces ¿no era necesario la utilización de fórmulas matemáticas, por lo que puedo concluir?

AVT: Bué…, era mejor la observación subjetiva de los…, de los…, de las fotografías…

GB: …Roberto.

00:17:57

AVT: …y de los daños que se producían antes que utilizar algo que podía ser comprobable?

P: Eh…

AVT: Bien.

P: No, no…

AVT: Discúlpeme. Voy a…, voy a continuar. En… en el informe también se le solicitó por ord…, por el Juez de Instrucción si era…, si era necesario, era recomendable la realización de…, de una simulación de explosión y ustedes llegan a la conclusión de que no, por una serie de parámetros eh…, que no era necesario volver a repetir las explosiones, entre ellas pues…, me parece bastante… bastante (n.t.: ininteligible) su afirmación porque no saben el número de personas que habían en las inmediaciones del a…, del artefacto, no saben los objetos que portaban ese…, en ese artefacto, en el…, en el vagón las personas, pero es que hay un artefacto, el que desa…, el que se desactiva en el vagón número 1, que se encuentra cuando el vagón está ya vacío. ¿Por qué teniendo ese espacio físico con un vagón vacío donde ustedes pueden…, ya saben las…, cómo es el vagón, saben el mobiliario, saben la estructura, saben dónde han encontrado ese tipo de explosivo, saben qué explosivo es, ¿por qué dicen que no reproducen esa explosión?

P: Bueno, pues después de haber efectuado el estudio de…, de toda la incidencia eh…, llegamos a la conclusión eh…, a través de los análisis que eh…, eh…, de los resultados de la analítica eh…, sabemos que se ha empleado una dinamita, eh…, hemos calculado el peso del explosivo y luego, después del estudio de los factores que intervienen en la explosión eh…, hemos llegado a la conclusión de que hay algunos factores que no se podrían reproducir.

AVT: ¿Cuáles, por favor?

P: Pues son los inherentes a la conformación del…, del explosivo…

AVT: Pero si…

P: Eh…, al…, al punto de iniciación del mismo, a las personas que habían en el vagón, eh…

AVT: Pero es que en el vagón no había personas.

P: Bueno en el…, en el resto de los vagones sí.

AVT: Ya pero estamos hablando del vagón número 1.

P: Pero le estoy diciendo también, que el…, el…, es muy importante también el…, el sistema de iniciación, el método de…, de iniciación de la carga y eh…, la forma de la carga…

AVT: ¿No, no contaban ustedes con los…, con los detonadores que habían encontrado?

P: Sí, pero en una explosión eh…, dependiendo del punto de iniciación, tampoco se sabía exactamente dónde el…, el punto de iniciación del artefacto, o sea dónde se encontraba el detonador y eso eh…, después de producirse una explosión tiene mucha influencia en la…, en el…, en los efectos de la explosión.

AVT: ¿No estaría dentro de la masa del explosivo?

P: Sí. Sí, pero le estoy diciendo que…, una vez que se inicia el explosivo depende, tiene mucha importancia el punto donde se inicia, no es lo mismo iniciar el explosivo en la parte superior, que en un lateral, que en el parte inferior, no tiene los mismos resultados, no se van a obtener los mismos resultados eh…, de…, de…, dependiendo del punto de la iniciación.

AVT: O sea que al final, únicamente como no podían determinar dónde estaba el…, el detonador, es por lo que no reprodujeron ustedes la explosión a pesar de que había habido un compañero ¿hum? que imagino que habría examinado el…, el explosivo, dado que fue la persona encargada de…, de desactivarlo.

00:21:00

P: Eh…, sí, lo único que el compañero nos pudo ratificar era el…, el tipo de explosivo, el color que tenía y la…, el peso, nada más.

AVT: Del material que han utilizado ustedes para la realización del informe he observado que han contado con las…, con el visionado de las cámaras de seguridad de…, de la estación de Atocha ¿verdad?

P: Sí.

AVT: En la cámara de seguridad en la…, en la película que se ve de las personas subiendo por unas escaleras se puede observar, no sé si ustedes lo recordarán, se pueden observar dos explosiones en el vagón ¿pueden darnos alguna explicación a que se produzcan dos explosiones en el vagón?

P: (n.t.: pausa y carraspea antes de contestar) Eh…, no. Nosotros entendemos que…, que se produce una explosión nada más por…, por vagón. Es posible, si la película…, la p…, eh…, no está producida a su velocidad que se puedan apreciar eh…, efectos diferentes, pueden ver efectos luminosos diferentes y esto está relacionado con la conformación del explosivo. Si el explosivo tiene capas eh…, vacías entre ellas, para que me entienda pegotes de explosivo y visto a cámara lenta podemos ver eh…, lo que es una explosión irregular eh…, focos de luz relacionados con la onda de calor, la onda calor que es la primera que se genera que da esa eh…, sensación visual pero en absoluto se producen dos explosiones porque solamente hay un foco de explosión eh…, solamente hay un cráter y eh… es lo único que podemos decir al respecto.

AVT: ¿Podía haberse debido a una de fragmentación del explosivo por una primera explosión?

P: No, no…, no…, solamente con lo que usted comenta que se ve y solamente con el foco único que tenemos pues en principio debe de ser una sola explosión, eso sí, eh…, visto a cámara lenta eh…, entre comillas, pues es posible que se aprecie como se va desarrollando la explosión y se aprecien esas…, esos distintos tipos de…, de luz pero que no…, que no…, nos eh…, vamos…

GB: Se está localizando la cinta y en cuanto esté disponible se proyectará para que ustedes sobre la imagen puedan explicar lo que están diciendo.

AVT: Bien. Bueno pues a espera de esa cinta… ¿han podido ustedes determinar si el… el envoltorio del cable del supermercado de Alcampo que se encontró en Leganés, se corresponde con el cable que se encontró en Mocejón, me refiero al cable multifilar rojo y negro?

P: Eh…, es de las mismas características, es el mismo producto comercial pero… no. Nuestras investigaciones no han ido…, no han ido más allá, no tenemos noticia de…, de ese extremo.

AVT: Bien. Una cosa…, en el…, en uno de los vagones, en Atocha, en el creo recordar que es en el vagón número 4 la carga explosiva está colocada en…, en la plataforma del…, de la primera puerta, debajo de los…, debajo de los asientos cercanos a la plataforma de la primera…, de la primera puerta.

P: Eh…, ta…, perdón, ¿me puede repetir el foco? ¿Atocha eh…, vagón…?

AVT: Vagón número 4, creo recordar.

P: Vagón número 4, foco 2, eh… Sí. Es la…, es la referencia.

AVT: ¿Responde o podría responder la ubicación de esa…, de ese explosivo a un intento de producir mayores daños por su propia ubicación? Lo cual determinaría evidentemente un plan preconcebido para causar mayor…, mayor…, mayores daños y mayor dolor.

P: Eh…, vamos a ver, no es, es una probabilidad, lo que quiero comentar es que esa zona de…, de los trenes, como quiera que es la plataforma de acceso donde va el…, los pasajeros van de pie, se concentra en un momento dado, más público más viajeros pero no es una cosa que yo no…, no puedo confirmar, evidentemente. Si esa es la intención no…, no lo sabemos.

AVT: Bien. (n.t.: pausa) Este letrado no tiene más preguntas, señoría, a la espera de la…, de la cinta, nada más.

00:25:23

GB: Gracias. La acusación constituida por Doña Pilar Manjón Gutiérrez y otros.

P MANJÓN: No hay preguntas señoría.

00:25:27

GB: Gracias. La constituida por don Roberto Barroso Anuncibay y otros.

R BARROSO: Sí. Con la venia señoría. Solamente… solamente dos cuestiones. A ver un instante que voy a encontrar los folios. Eh…, respecto al 53 828, solamente le quería pedir a los peritos una aclaración. Señalan ustedes, a propósito del vagón número 6 en el 53 828 y en el 29 “la resistencia que ofrecía el vagón dio lugar a que la onda explosiva tuviese claramente un efecto direccional”. Eh…, ¿cabe alguna otra hipótesis para este efecto direccional, aparte de la que ustedes mencionan?

GB: ¿Qué folio dice, señor letrado?

R BARROSO: 53 829, señoría, párrafo primero, línea tercera.

GB: Ajá. Roberto por favor.

P: (n.t.: pausa) ¿Se refiere usted al vagón número 6 de Téllez?

R BARROSO: Sí. Me refiero…, me refiero a este vagón. Es únicamente por concretar o por confirmar si cabe alguna otra hipótesis o si estamos seguros de que efectivamente…

P: No, no. Nosotros barajamos la hipótesis de que es la estructura del tren propia del…, la que hace…, la que condiciona los efectos del…, de la explosión porque eh…, está colocado justo al final del vagón y eh…, por un lado encuentra la resistencia del final del vagón y por otro la de los aparatos que se encuentran en la parte…, en la parte superior del…, del vagón, que al tratarse de un remolque ofrecen bastante resistencia; entonces el único punto para que diera la onda, los gases generados para escapar, el punto más débil es la zona comprendida entre el final del eh…, el final de los elementos que se encuentran en el techo con la parte final del vagón.

R BARROSO: ¿Tienen…

GB: Por favor, en el gráfico que tienen ustedes ahí explíquelo, los puntos rojos, la marca roja la cual estaba desde arriba y desde perfil, de alzada donde estaba ubicado el…, el artilugio ¿no? Explosivo.

P:

Sí. Así es.

GB: O sea y lo que dicen ustedes que qué ocurre, que detrás de donde está la marca roja, en el perfil, en la alzada ¿qué hay?

P:

El…, el punto, el…, el al final justo es donde acaba el vagón, entonces ahí ofrece bastante resistencia a la onda, a la explosión.

GB: ¿Y detrás de ese vagón había otro? (n.t.: hace la pregunta mientras el perito está hablando)

P:

Detrás de…, sí, efectivamente, estaba un…, un remolque, un vagón un remolque… GB: Ajá. (n.t.: asiente mientras el perito está hablando)

P:

…entonces, el punto más débil que tiene la onda para escapar es la parte situada entre el final del vagón y donde acaba el…, lo que es la maquinaria que lleva el tren en…, en la parte superior.

GB: Que es por lo tanto la sección que se ve en el perfil, en la alzada a la derecha.

P:

Efectivamente.GB: La… la última…, el último…, quinta parte aproximadamente.

P:

Sí.GB: Eso corresponde con la siguiente imagen, lo que se está viendo ahí.

00:28:31

P:

Sí.GB: ¿Es eso lo que ustedes están diciendo?

P:

Sí

GB: O sea se corresponde con este…, con esto que estamos viendo aquí que es dónde explosiona, que es el final del vagón.

P:

Así es. GB: ¿Verdad?

P:

Sí GB: Señor letrado. Gracias Roberto.

R BARROSO: Gracias Señoría y una última pregunta ¿han tenido ustedes a la vista de…, de lo que han podido constatar, algún indicio o algún motivo para sospechar que el análisis del que ustedes se servían, que mencionan, en el párrafo a propósito de los componentes de dinamita, fuese equivocado o que fuese un explosivo distinto de dinamita?

P: Eh…, no. No lo hemos tenido, pero también es cierto que no ha sido algo a fe ciega, eh…, hemos entendido por el…, la analítica que era dinamita y luego hemos eh…, según nuestro criterio, confirmado que sí, efectivamente, esos efectos se corresponden con los del…, de la dinamita, sí.

R BARROSO: Muchas gracias, Señoría, no hay más preguntas.

00:29:20

GB: Gracias. La acusación constituida por Doña Ángeles Pedraza Portero y otros.

A PEDRAZA: Sí. Con la venia…, con la venia de la sala, voy a intentar ser muy breve. Vamos a ver en relación a…, a esa…, a esa cinta que ahora veremos que no han podido…, no…, no se puede dar una explicación si hay dos fogonazos o uno ¿eh…, puede ser eh…, ese primer fogonazo que se refiera al propio detonador y luego a la carga explosiva?

P: Hum…, si el detonador estuviese fuera del contenedor, absolutamente fuera, al aire, pues es posible que se apreciase pero eh…, creo recordar, eh…, hablo por recuerdos, cuando veamos la película en todo caso lo confirmaríamos, que el primer fogonazo es un fogonazo azul bastante intenso y ese sería eh…, en lo que es la transformación de…, del explosivo, de la sustancia sólida en gases, es esa primera onda de…, de calor que se produce a partir de la cual luego ya no es ese fogonazo azul tan intenso y pasa a ser lo que se aprecia, una llamarada pues por el…, el propio descenso de la temperatura de la transformación en gases de esa materia sólida a medida que se desarrolla la explosión, no se si me explico, en cualquier caso, eh…, creemos que un detonador…, ese fogonazo azul tan intenso no…, no es…, no es normal, no.

A PEDRAZA: Bien. Por lo que le entiendo todos hum…, los explosivos producen o tienen el mismo…, el mismo comportamiento o, pregunto de otra manera ¿cada explosivo hace un humo de un color distinto, hace un fogonazo distinto, hace un fuego distinto, des…, a partir del efecto lo que es propiamente de la explosión se podría determinar, si acaso indiciariamente, más o menos el tipo de explosivo que ha estallado?

P: Eh… ¿me puede repetir la pregunta por favor?

A PEDRAZA: Sí. Que si por los efectos, es decir, por ese fogonazo azul o por el fuego eh…, es decir, por el…, por el humo que aparece podríamos determinar, si acaso indiciariamente, es decir, en una primera aproximación eh… ¿cuál sería el tipo de explosivo utilizado?

P: Eh…, bueno, el…, eh…, la mayoría de…, hay diferencias entre unos explosivos y otros a la hora de…, en el humo resultante de una explosión eh…, pero hay algunas que son muy claras pero la mayoría de los explosivos tampoco nos va a…, eh…, permitir dilucidar con claridad el tipo de explosivo, o sea, el…, la única manera científica de…, de demostrar el tipo de explosivo que se ha empleado es en base a la analítica que se realiza post explosión del foco, el resto no se puede, no…, no son determinaciones científicas, no se puede determinar porque para unos, lo que para unos es de un color más grisáceo para otros es más blanquecino, entonces la única manera científica es mediante análisis químicos.

A PEDRAZA: Mediante análisis químicos. Eh…, por lo que yo veo en su informe lo que hacen es coger las analíticas que ya han sido previamente efectuadas, es decir, ustedes no hacen ninguna analítica expresa ¿no?

P: No, nosotros no hacemos ningún tipo de analítica.

A PEDRAZA: ¿Hacen ustedes lo que llamaríamos una inspección ocular de todos los vagones, de todos los focos de explosión, de lo que son las áreas de máximas (sic) de efectos de…, del artefacto?

P:

Eh…, sí y no. Me explico. El informe pericial que nosotros realizamos es bastantes meses después de…, de los hechos, entonces eh…, eh…, no podemos na (sic) más que referir estas distancias, estos efectos, por el estudio de…, de…, eso sí, el amplio reportaje tanto fotográfico cómo de vídeo que se conserva de…, de las incidencias pero no…, no estaba, no teníamos el soporte.

P:

Eh…, sí. Eh…, una… sí que…

A PEDRAZA: Es decir, eso es lo que yo les preguntaba.

A PEDRAZA: …únicamente…

00:32:58

P: Sí. Si me permite le amplio la respuesta.

A PEDRAZA: Sí.

P: Sí es cierto que sí, sí hemos visitado los talleres de RENFE para esos…, esas distancias, esos efectos que observamos en…, en las fotografías, ver cómo es el tren, qué estructura tiene, en trenes reales, eso sí, pero no en el tren que ha…, que ha explosionado.

A PEDRAZA: Sí. Por ejemplo, entre esos efectos, dado que ustedes son especialistas y han visto muchos atentados, podrían incluso deter… ¿se podría determinar eh…, por el efecto, si por ejemplo es un explosivo eh…, podíamos decir, viejo o que ya ha perdido una capacidad de actuación o de lo que es un explosivo en perfectas condiciones?

P: Eso, científicamente no se puede…, no se puede demostrar. Eh…, es más, le diré que eh…, la mayoría de…, suponiendo… o teniendo la…, la eh…, presunción de, prácticamente, nosotros de que se ha empleado una dinamita eh…, las dinamitas si se inician de forma correcta, la velocidad de detonación es similar, no va a haber muchas diferencias, además este tipo de dinamitas con el paso del tiempo no suelen perder eh…, muchas de sus condiciones explosivas.

A PEDRAZA: Es decir, eh…, una Goma2-EC, una Goma2-ECO, tienen un periodo de aproximadamente unos dieciocho meses para la caducidad. Si se utiliza eh…, a los dos años, a los tres años ¿siguen teniendo la misma capacidad destructiva utilizándola bien con unos detonadores en condiciones? ¿siguen teniendo esa misma capacidad destructiva?

P: Eh…, la capacidad de destrucción eh…, puede variar con el paso del tiempo pero no va a ser de forma significativa y…, iniciada correctamente eh…, tendrá una…, una velocidad de detonación similar…, similar a la…, a la de fabricación, aunque con el paso del tiempo, indudablemente, puede haber perdido algo de su potencia.

A PEDRAZA: O sea, que lo único que sería es perder un poco de potencia, con lo cual la caducidad realmente importa poco, por ejemplo, para una explotación minera el tener acumulado explosivo, aunque pasen esos dieciocho meses se sigue usando.

P: Eh…, va…, vamos a ver: Nosotros entendemos que una cosa es la…, de cara a la calidad del producto, la garantía que tenga que dar el fabricante y se establecen eh…, caducidades y tal. Otra cosa diferente es luego lo…, el comportamiento del explosivo eh…, realmente no…, no hay grandes variaciones en ese sentido.

A PEDRAZA: Bien: Vamos a ver. Con respecto a…, hay muchos artefactos, muchos focos de explosión, ustedes han visto los vídeos, han visto las fotografías y luego han podido acercarse a las cocheras de RENFE: Bajo su experiencia, es decir, como miembros del TEDAX y su experiencia ¿es normal que no…, o que por el tipo de explosivo utilizado, no se encuentre, no ya restos del explosivo, sino de de los iniciadores de…, de los artefactos o que estos restos hayan sido mezclados con, no sé, la chatarra o algo y no se hayan podido determinar?

P:

Bueno, hay que tener en cuenta también la magnitud de las explosiones y el lugar donde se encontraban las explosiones, que estaba lleno de personas con diferentes objetos y todos los aparatos que hubiera dentro, en el interior de los vagones y hay que ver…, hay que tener en cuenta la cantidad de explosivo y, suponiendo que el dispositivo empleado estuviera pegado al explosivo, es muy difícil encontrar restos. Eh…, normalmente o en la mayoría de los casos, eh…, se suelen encontrar restos, pero tampoco es descartable o sea, se han dado casos en los cuales no se ha podido recuperar restos de los artefactos.

P:

No, no.

A PEDRAZA: Pero muy pocos casos, o sea, es decir, sería una excepción, lo normal siempre…

A PEDRAZA: … es encontrar

P: No es una excepción eh…, se han dado se han dado bastantes, no numerosos pero sí más de…,

o sea, no, no es infrecuente tampoco.

00:36:36

A PEDRAZA: No es infrecuente ¿y no es extraño que teniendo diez focos, en ninguno de los diez focos se encuentre, por ejemplo, en el vagón número uno que ya estaba vacío, no se encuentre ningún resto de estos aparatos? o sea que se esté, perdone que termine un poco la pregunta, que se esté hablando en todo momento de que eh…, como se encuentra uno de los artefactos con un teléfono móvil, ya se presupone que el resto han sido iniciados de la misma manera.

P: Hum…, bueno. En primer lugar nosotros no presuponemos que se hayan iniciado todos con teléfono móvil. Eh…, decimos donde se ha observado teléfono móvil, se ha observado teléfono móvil, donde se ha encontrado, como es Vallecas, se ha encontrado y el resto de artefactos decimos que se…, que las explosiones se han producido a la hora que marcaba ese teléfono que sí se ha localizado. Respecto…, ampliando la…, la respuesta de mi compañero, con la que estoy totalmente de acuerdo eh…, razón de encontrar o no encontrar restos en cualquier explosión, está principalmente determinado por la proximidad que exista entre el sistema de activación, sistema de iniciación que disponga el artefacto con el explosivo. Eh…, otras organizaciones terroristas eh…, separan estos…, estos elementos; hay contenedores diferentes, un contenedor contiene, valga la redundancia, el sistema de activación, el explosivo incluso suele estar en otro contenedor aparte y esto influye en que sí que se pueden recuperar. Si atendemos eh…, atendemos con la eh…, con, entre comillas ¿no? que los artefactos pudieran ser todos iguales al de Vallecas, con esa configuración de artefacto en la que el sistema de activación está inmediatamente en contacto con el explosivo, lo más normal en estas circunstancias, sería no encontrar absolutamente nada del…, del sistema de de activación. Eso sería lo…, lo normal y…, y insistir en que tanto se han recogido restos en otras explosiones o…, o no, no es un parámetro. Siempre se recogen o nunca se recogen.

A PEDRAZA: Sí. O sea, que lo normal es que si está pegado al aparato no… no se encuentre nada y dice que es lo normal ¿y no…, no se ha dado, en su experiencia en muchos atentados, que siempre se ha encontrado restos del iniciador o incluso la pila, o cables, o el trozo de teléfono móvil cuando ya se empezaron a usar teléfonos móviles, o, incluso, iniciadores de mercurio y se ha podido determinar cuál era, a pesar de que estaba unido al propio artefacto explosivo?

P: Al estar en íntimo contacto eh…, lo que es el iniciador, el sistema de activación y el explosivo, lo normal que por la temperatura que se produce y por la presión que ejerce en la transformación del explosivo es que, prácticamente, no quede ni un solo resto. Si ha podido quedar algún resto y no se ha podido recuperar en la inspección ocular de recogida de restos eh…, bueno, pues eh…, a lo mejor, pero, desde luego, no se…, no había ningún resto y normalmente en esas condiciones de íntimo contacto no suele quedar ningún resto apreciable.

A PEDRAZA: No suele quedar. Bien. Vamos a pasar eh…, hacen ustedes también una relación en…, en especial referencia a la metralla. Eh…, basan ustedes un poco en lo que habían sido las inspecciones oculares anteriores y…, y en lo que…, vamos, en la información que a ustedes les dan ¿Hacen ustedes, en algún momento, una diferenciación entre metralla primaria y secundaria? es decir, la propia metralla que pudiera llevar el artefacto explosivo y la que se genera a partir de la explosión, porque estamos hablando de un tren que es metálico, con lo cual está generando tornillos, está generando, podríamos decir clavos, trozos de metal… ¿hacen ustedes, un poco, una separación o un cálculo o un estudio de que puede haber esos dos tipos de metrallas, primarias y secundarias?

P: Eh…, eh…, no. Vamos a ver, eh…, cuando en este informe se habla de metralla y, como comentaba al principio, en el…, en el informe que sería ampliación que se…, que se comentaba antes, donde ya se incluía la metralla en los demás focos, cuando se habla de metralla sería la metralla relacionada con el…, con el artefacto. La…, la otra metralla, la que produce…, y, bueno, en el…, en el otro informe que hago referencia, que no son los compañeros que están conmigo los que lo firman, eh…, decimos…, se comenta que esos…, esos elementos de metralla que se encuentran se estudian en…, en los trenes originales eh…, desplazándonos a…, a los talleres de RENFE al objeto de determinar si…, si como bien apunta usted, pudieran pertenecer a la propia estructura del tren. Hay dos tipos genéricos de metralla: clavos y tornillos. Los tornillos sí es posible eh…, que pue…, que sean de trenes eh…, porque eh la plataforma, el suelo de los trenes es de madera y va atornillado, si bien con tornillos comunes, no un tornillo específico que pudiese determinarlo, pero clavos no, clavos nos dijeron que clavos de carpintería al uso no es normal encontrarlos en los trenes. Por otro lado eh…, el estudio de todos esos elementos proyectables, esta metralla, estos clavos y tornillos, son similares eh…, entre sí con los parámetros que damos en ese informe que…, que quisiera recordar que no es este que…, que…, que tratamos ahora, pero que se trató el…, el lunes pasado y que eh…, son también similares a los que aporta el…, el artefacto de Vallecas. Hay

00:41:44

eh…, similitudes considerables, salvando la distancia, pues bueno que son clavos y tornillos que no son elementos eh…, demasiado objetivos ¿no? eh…, ese es el tema.

A PEDRAZA: Sí. Vamos a ver eh…, ya casi por terminar, por hacerles un par de preguntas ¿encuentran ustedes diferencias o similitudes, en lo que han estudiado ustedes, en las explosiones de los diez focos de…, de los trenes, con lo que es la explosión en sí en Leganés en…, en la calle Carmen Martín Gaite?

P: En principio eh…, la similitud sería que es…, el ex…, el tipo de explosivo eh…, en el caso de Leganés es la analítica que facilita Policía Científica, los efectos de Leganés también se corresponden con……, con dinamita y sería una cantidad considerablemente superior, pero en cuanto a estudio de efectos en sí, son…, son contenedores, por así decirlo por un lado un edificio por otro lado trenes completamente diferentes y, bueno, establecer eh…, similitudes, relaciones, en este caso es más…, más complicado.

A PEDRAZA: Eh…, vamos a ver. Eh…, creo que ya han lo han contestado antes. Es un poco por…, no por reiterar, pero no me ha quedado muy claro. Eh…, hay un TEDAX que es evidente que coge el explosivo y, podíamos decir, que a ojo calcula 10 kilos que pesa la bolsa. Con ese dato que es un dato que no es…, que es subjetivo, es decir, no se ha podido pesar, y el dato de la mochila de…, de Vallecas, es con lo que ustedes determinan que lo normal es que en todos los focos eh…, en todos los focos hayan estallado 10 kilos, o se ha considerado que pudiera haber otros tipos de explosivo, por lo tanto sus cantidades hum…, como decimos que son dinamitas, o sea, por lo menos han estallado dinamitas eh…, se pueda determinar que con menor cantidad de explosivo se puede ocasionar el mismo efecto ¿eso lo han tenido ustedes en cuenta a la hora de elaborar su informe?

P: Eh…, le entiendo perfectamente la pregunta. Primero quisiera reiterar que no hemos basado la cantidad de explosivo explosionada en cada uno de los artefactos, en función exclusiva del artefacto de Vallecas. Eso por un lado. Por otro lado, la estimación que hace los TEDAX que tienen acceso a esos artefactos neutralizados, evidentemente, es una estimación, no se ha pesado, eh…, sería el TEDAX que interviene el que tendría que dar respuesta a eso, pero siendo nuestros procedimientos los mismos entendemos que ha valorado el volumen de…, del contenedor incluso es posible que lo hubiese cogido y no deja de ser una apreciación, efectivamente. Respecto a si se hubiesen producido explosivos, digo…, explosivos diferentes que hubiesen producido efectos diferentes, los efectos, reiteramos, que salvando estas diferencias por la ubicación de artefactos, estructura de los trenes, etc., la cantidad de explosivo es similar, en torno a esos diez kilos que hablábamos y por otro lado eh…, las analíticas eh…, la dinamita que se detecta es dinamita y no hay ningún indicio que nos haga pensar que…, que hubiese habido o…, otro explosivo, ni por efectos ni por…, ni por analítica.

A PEDRAZA: Sí. Ya por terminar, precisamente el efecto, cuando ustedes ven en las cocheras, ¿ven en algún punto, porque eh…, en algún punto algún tipo de…, por ejemplo de efecto que sea un efecto de algún explosivo de mayor potencia con lo cual el corte sería, podíamos decir, más fuerte, más limpio de lo que sería el explosivo de un tipo de dinamita eh…, de origen minero?

P: Eh…, entiendo que si vemos algún efecto en particular que haga relación a un tipo de explosivo en concreto. Es la pregunta que me está haciendo. Eh… ¿es eso lo que entiendo?

A PEDRAZA: Bueno yo lo que decía, si por el efecto, es decir, si se ve eh…, un efecto una rotura podíamos decir, eh…, más limpia de un explosivo bastante potente que deje alguna diferenciación entre los diez focos, porque claro tenemos focos donde no se sabe qué ha estallado, solo sabemos dónde estaba el…, el elemento

GB: ¿El señor letrado se refiere a lo que coloquialmente llamamos “el corte de la chapa” o el corte…?

A PEDRAZA: Sí, efectivamente, señor presidente, muchas gracias.

P: Eh…, nosotros observamos que prácticamente todos los focos de explosión eh…, los efectos que se hayan producido como consecuencia de la explosión, tenían los mismos efectos en cuanto a retorcimiento, corte en chapa, etc., etc., independientemente de que hay que sumarle también el efecto de que la…, la colocación de cada uno de los artefactos era distinta, unos en el suelo, otros

00:45:58

en el techo, vagones con doble piso, vagones de un solo piso. Eh…, tenían elementos eh…, o no tenían elementos en la parte de abajo del tren o tenía elementos en la parte de arriba, pero efectivamente eh…, las…, los diferentes explosivos se hacen eh…, como consecuencia de los diferentes eh…, motivos por los que quieren utilizar. Los altos explosivos y explosivos militares fundamentalmente tienen un producto de corte mucho más alto, tiene mucha más velocidad de detonación y tienen mucha más capacidad de…, de presión. Estos eh…, este tipo de explosivos, las dinamitas, se utilizan fundamentalmente en minería con lo cual son efectos con una velocidad de detonación un poco menor y son un poquito más de empuje. Y si hablamos de explosivos caseros o pulverulentos, lo que generan es mucha eh…, mucho volumen de gas pero tienen mucha menos velocidad de detonación y menos eh…, y menos presión, con lo cual este eh…, los efectos producidos en los cortes en los trenes que examinamos que eran todos similares estaban más acorde con el tipo de explosivo dinamita, que con otro tipo de explosivo, pero signi…, pero esto no significa más que es un dato para nosotros, que nos hace ver y cotejar el resto de…, el resto de elementos que hemos hecho mención a lo largo de todo el informe.

A PEDRAZA: Sí, es lo que yo les preguntaba, es decir, no ven ustedes que ninguno de los focos haya ese tipo de corte eh…,

P: No (n.t.: interrumpiendo).

A PEDRAZA:…determinante o característico.

P: Teniendo en cuenta de que nunca hemos podido examinar el corte real en los trenes, puesto que nuestro informe es posterior eh…, por los efectos, por las fotografías, etcétera, etcétera, los cortes y retorcimientos que vemos, los vemos todos similares y que corresponden más o que nos dan un indicio para seguir sumando o no eh…, sobre la teoría que teníamos sobre qué tipo de…, de artefacto han colocado en cada uno de los focos.

A PEDRAZA: De acuerdo. Y ya por terminar hacen ustedes referencia al iniciador del teléfono, del teléfono encontrado creo que es en el Pozo ¿saben ustedes donde se encuentra el teléfono en sí el artefacto, dentro del tren, fuera del tren, en el andén? ¿Lo recuerdan?

P: Eh…, perdón ¿podría repetir la pregunta?

A PEDRAZA: Sí, eh…, se habla de que se encuentra un teléfono o han dicho que hay un teléfono móvil que se encuentra en la estación del Pozo que sería pues eh…, uno de los usados para el artefacto explosivo ¿recuerda ust…, ustedes dónde se ha encontrado, específicamente, ese teléfono? ¿está con el artefacto, esta fuera del artefacto o está dentro…

P:

No, no. El… (n.t.: interrumpiendo).

P:

…el artefacto estaba en el interior de la bolsa contenedora, eh…, boca abajo.

P:

En el interior de…, de lo que es la bolsa, sí, el contenedor.

A PEDRAZA: …del tren o está fuera…?

A PEDRAZA: (n.t.: se superponen las dos voces) ¿…el teléfono dentro de la bolsa?

00:48:18

A PEDRAZA: De acuerdo.

P: El contenedor. (n.t.: se superpone la voz del letrado y no se entiende lo que sigue)

A PEDRAZA: Ninguna pregunta más señor.

00:48:22

GB: Gracias. La acusación constituida por don Mario Pelicari Geraldini y doña Remedios López Osa.

(n.t.: no contesta nadie o no se oye).

GB: La constituida por don Guillermo Pérez Ajates.

G PEREZ: No hay preguntas señoría.

GB: Gracias. La constituida por Doña Ana Isabel González Picos y otros.

I PICOS: No hay preguntas señoría.

GB: ¿Alguna otra acusación? ¿Las defensas?

00:48:42

D ZOUGAM: Sí. Con la venia de la Sala, ejem…, la defensa de Jamal Zougam y Basel Ghalyoum. Eh…, han comentado ustedes antes que desconocían la iniciación y la cantidad de los artefactos explosivos estallados en los trenes. Esto, en función de…, eh…, de la posibilidad de realizar simulaciones de los daños provocados por los artefactos. Si no pueden reproducir esas circunstancias ¿en función de qué realizan ustedes estos cálculos para calcular que han explotado 10 kilos en cada foco?

P: Eh…, bueno eh…, es la misma respuesta que…, que hemos dado antes, de…, de valorar eh…, todos los parámetros que tenemos eh…, por repetir eh…, tenemos el dato de…, ejem…, de la previsión la…, la…, la, el peso estimativo que…, que se da en el vagón 1 de Atocha, los efectos que produce esa explosión que eh…, eh…, extrapolamos a los demás…, a los demás vagones, en cada uno de esos vagones, por supuesto teniendo en cuenta esos…, esos efectos apreciados en el primero eh…, características de las estructuras y…, y, en fin, es…, es eso es lo que hemos repetido antes y…, y no se qué punto concreto quiere ampliar.

D ZOUGAM: Bueno mi pregunta ejem…, mi pregunta es relacionada precisamente con eso. Si ustedes pueden realizar un informe calculando cantidades y… y demás parámetros ¿por qué no le sirve eso para realizar una simulación?

P: Porque precisamente lo que vamos a valorar nosotros son esos…, esos parámetros, si se y nosotros…, nosotros como…, como técnicos en esta materia, para nuestro convencimiento, pues no lo estimamos necesario porque tenemos una analítica, que hemos confirmado con efectos, que nos dice que es dinamita y tenemos unos efectos que hemos estudiado que nos dice que son diez kilos. Confirmar eso a nosotros mismos, en principio, pues no lo…, no lo estimamos necesario. Eso sí, eh…, no quiere decir esto que nosotros en algún momento nos hayamos negado a…, a efectuar esa prueba. Se nos consulta, esta es la respuesta que damos y…, y…, y no se qué mas puedo decir al respecto.

D ZOUGAM: Es decir, que ustedes utilizan esos parámetros para realizar un informe y esos mismos parámetros nos los consideran valorables para realizar la simulación.

P:

No. No es que no los consideremos valorables, es que esos parámetros a nosotros nos han dado eh…, por así decirlo, un resultado afirmativo, positivo, de…, de nuestro estudio y…, y no necesitamos confirmar esos…, esos parámetros que hemos…, que hemos detectado. Es eso.

P:

Perdón ¿puede repetir?

DZOUGAM: Bien ¿qué analítica les dieron a ustedes desde la Comisaría General de Información?

D ZOUGAM: ¿Qué analíticas les dieron a ustedes de los explosivos?

P: De la Comisaría General de Información directamente ninguno. En todo caso por el conducto reglamentario que pudiesen venir por ahí. Las analíticas vienen de la Comisaría General de Policía Científica que son los eh…, las emiten sustancia entera, como se ha hablado ya en varias ocasiones, y cuando ha sido sustancia explosionada, cuando han sido restos de las explosiones el Grupo de Investigación de Explosivos de la Unidad Central de Desactivación de Explosivos y NRBQ del Cuerpo Nacional de Policía

D ZOUGAM: Bueno ¿y a ustedes qué…, qué resultados de esas analíticas les dieron?

P:

Eh…, los…, el estudio de…, de las analíticas de los explosivos en los trenes, del explosivo explosionado del el Grupo de Investigación de Explosivos del CNP, dinamita, componentes de las dinamitas que es lo que consta en el informe y eh…, Policía Científica enumera los componentes de unas DINAMI…, de otra dinamita, que si quiere pues se…, se los leo: nitrocelulosa, nitroglicol, nitrato amónico, nitrato de dibutilo, carbonato cálcico. El grupo de…, de investigación de explosivos nuestro conforme a parámetros a…, a relaciones de explosivos…

P:

¿Sí?

D ZOUGAM: Perdone…

00:52:29

D ZOUGAM: …perdone un momento ¿esos…, esos componentes eh…, químicos…

P: Sí.

D ZOUGAM: …de dónde los…, de dónde los extraen, de qué analítica?

P: Pues esos salen de la analítica que hace eh…, policía científica a las muestras que se entregan de…, de los explosivos de Vallecas, de los explosivos de Leganés de…, de todos los sitios donde se ha explo…, donde se ha recuperado sustancia entera.

D ZOUGAM: (n.t; se sobreponen las voces) Yo me refiero…, yo me refiero a la analítica que les dieron a ustedes eh…, correspondiente a…, a lo encontrado en los en los focos de explosión.

P: Eh…, sí, se lo digo por tercera vez creo, que es componentes de la dinamita que lo analiza el Grupo de Investigación de Explosivos de la Unidad Central de Desactivación de Explosivos y NRBQ del Cuerpo Nacional de Policía.

D ZOUGAM: ¿Y no les detallan los componentes?

P: En el informe no consta pero sí, nosotros lo sabemos porque lo…, lo hablamos allí y estábamos en la unidad.

D ZOUGAM: ¿Y qué componentes dedujeron ustedes que había en… (n.t; no se oye el final porque lo tapa el perito)?

P:

Nos eh…, se nos comenta porque era conocido que era nitrato amónico y…, y nitroglicol. GB: ¿Se refieren ustedes al informe 173 U, u…, U, uno, cero, cuatro?

P:

No, no sé.GB: (n.t; sin dejar terminar) ¿El primero que se hace el 11 de marzo?

P:

Sí, efectivamente…GB: (n.t; sin dejar terminar) El primero que se hace el 11 de marzo. Siga señor letrado.

D ZOUGAM: Entonces ustedes, digamos, los dos datos que tienen es que es eh…, tiene nitrato de amonio y nitroglicol.

P: No (n.t; contundente). Nosotros los datos que tenemos es que es dinamita (n.t; recalca “dinamita”), componentes de la dinamita, eso es un dato eh…, secundario de…, de…, del análisis. El experto nuestro en la investigación de explosivos nos dice eh…, que eso es dinamita y ese es el…, no trabajamos con nitrato amónico, ni nitroglicol, eso corresponde a los químicos. Nosotros trabajamos con dinamita.

D ZOUGAM: Entonces a ustedes ¿les da igual eh…, los componentes de…, de…, que tengan cada dinamita para realizar su trabajo?

P: No. No nos da igual en absoluto. Lo que pasa que, en este caso, el dato es que son dinamitas: En cuanto a los componentes, si pudiesen ser otras dinamitas los efectos van a ser muy similares, no hay grandes diferentes entre unas dinamitas y otras. Nosotros trabajamos, exclusivamente, donde ha habido explosión con dinamita, donde no ha habido explosión se ha recuperado sustancia entera, sí se le puede…, se le puso el nombre y apellidos, por así decirlo, al explosivo que era dinamita Goma2-ECO.

D ZOUGAM: ¿Y por qué le pusieron ese apellido?

P: Pues nosotros no se lo ponemos, lo hace el grupo de investigación de explosivos en base al cotejo de base de datos, del conocimiento de los productos que tienen los explosivos y…, y es así. No, no lo hacemos nosotros.

D ZOUGAM: ¿Pero que no es consecuencia de…, de los análisis de los focos de explosión?

00:54:52

GB: No. No. Ha dicho cuando se encuentra materia entera, o sea, cuando se encuentra un trozo de explosivo…

D ZOUGAM: Correcto.

GB: …sin explosionar.

D ZOUGAM: Es decir, que ustedes, digamos, su estudio lo…, lo fundamentan exclusivamente en la analítica que les proporcionó eh…, Policía Científica que decía que se detectaban componentes de dinamita.

GB: Ha contestado media docena de veces. Conteste la última por favor.

P: Eh…, no. Por una vez más le digo que no, que, exclusivamente, en absoluto nos hemos basado únicamente en la dinamita, sino que hemos valorado eh…, las entrevistas, los comentarios que hicieron los TEDAX actuantes, hemos valorado la estructura de los trenes, esa estructura la hemos comprobado en los talleres de RENFE con los trenes eh…, reales, hemos eh…, valorado la ubicación de los artefactos, hemos evaluado el estudio de la primera explosión que, por así decirlo, sería más conocida y hemos extrapolado a las demás explosiones y, bueno, y me remito a todo lo que hemos ido comentando que es que como es tan extenso no…, no lo recuerdo todo.

D ZOUGAM: ¿Son iguales los efectos de todas las dinamitas independientemente de los componentes que tengan?

P: Son similares, por eso el explosivo genérico se llama dinamita, lo demás serán aditivos, peculiaridades del fabricante pero son similares.

D ZOUGAM: ¿Recogieron ustedes en sus informes o valoraron los humos que…, que desprendían las…, los focos de explosión?

P: No porque nosotros estamos trabajando varios meses después de la explosión y no quedaba nada de humo.

D ZOUGAM: ¿De eso no le informaron los TEDAX actuantes en aquel momento?

P: No. No tenemos constancia na (sic) más que las explosiones cómo se produjeron y nos basamos en lo que es, en este caso, necesario y objetivo para el estudio del explosivo que es los análisis y todos los efectos y circunstancias que he comentado anteriormente.

D ZOUGAM: ¿Respecto a…, a olores tampoco los tuvieron en consideración a la hora de redactar el informe?

P:

No.

P:

Eh… ¿efectos electrónicos me está preguntando? No tengo constancia de efectos electrónicos.

D ZOUGAM: Eh… ¿revisaron ustedes los efectos electrónicos que se recogieron en los focos?

D ZOUGAM: ¿Ustedes no sabían nada de esto?

P: ¿Efectos electrónicos?GB: ¿A qué se refiere el señor letrado? (n.t; por encima del perito)

D ZOUGAM: Los efectos electrónicos que fueron destruidos, Señoría, independi…

GB: ¿Cómo, cómo?

D ZOUGAM: Unos efectos electrónicos que consta en el sumario que fueron destruidos…

GB: ¿Dónde constan? ¿En qué folio señor letrado?

D ZOUGAM: Pues señoría, en este momento no le puedo (n.t; no lo deja oír GB)

00:57:03

GB: ¿Y a qué llama usted efectos electrónicos? Porque es que, claro, efectos electrónicos…

D ZOUGAM: Es que como no sé si son de…, de componentes del artefacto o no, por eso lo pregunto.

P: Bueno, en ese… GB: Un momento.

D ZOUGAM: Si saben ellos…

GB: En el informe, en el informe no hay ninguna mención a efectos electrónicos, luego si usted habla de efectos electrónicos tendrá que darnos la pauta de dónde están eso que usted llama efectos electrónicos.

D ZOUGAM: Mi pregunta exclusiva, Señoría, es si ellos han examinado efectos electrónicos recogidos en los trenes.

GB: (n.t; sin dejar terminar) No, su pregunta era otra. Ahora la acaba de modificar ¿ustedes saben algo de que aparecieran efectos electrónicos o lo han examinado?

P: Sólo tenemos constancia de efectos físicos y mecánicos consecuencia de la explosión.

GB: Salvo que el señor letrado llame a las pilas efectos electrónicos o algo. (n.t; pausa) Le pregunto.

D ZOUGAM: También, también, Señoría pero me refiero que…, que si…

GB: (n.t; sin dejar terminar) Es que las pilas no son efectos electrónicos, por eso le digo que si no detalla, no ha lugar a la pregunta porque es imposible, no, no se puede.

D ZOUGAM: Me refiero a la pila que se encontró, pero también me refiero a otros efectos que constan en sumario que se recogieron y se han destruido. O que se descartaron como…, como comp…,

GB: Pero señor letrado, usted no le puede preguntar a unos peritos cuando en su informe no aparece nada de eso, sobre unos efectos indeterminados que aparecen en un sumario de 93.000 folios, más los anejos, más las piezas separadas.

D ZOUGAM: La pila tampoco aparece Señoría en su informe, pero bueno. Han dicho ustedes que dependiendo de la magnitud del atentado, si es muy grande no se encuentra nada del artefacto ¿tampoco pudieron eh…, encontrar nada significativo de las dos bombas desactivadas en los andenes?

P:

Eh…, bueno, quiero corregir. No…, no es la magnitud del…, del artefacto lo que va a condicionar, sí también, evidentemente también la magnitud, pero principalmente el íntimo contacto entre el explosivo y los elementos del sistema de activación eh…, de iniciación del artefacto. No…, no necesariamente la cantidad del explosivo porque se han eh…, estudiado vehículos bomba con considerable cantidad de explosivo y sí se han recuperado restos. Es el íntimo contacto entre unos elementos y otros lo que condiciona que se encuentren o no estos elementos.

P:

Perdón ¿puede repetir?

D ZOUGAM: Bien: y ese ínti… íntimo contacto ¿a qué distancia lo sitúa usted?

D ZOUGAM: ¿Ese íntimo contacto a qué distancia lo sitúa usted?

P: Intimo contacto es íntimo contacto, absolutamente pegado o como máximo dos centímetros y tres, íntimo contacto. No hay una definición exacta de…

D ZOUGAM: ¿Los artefactos por regla general está muy, muy, muy separados, digamos del cargador, de la carga?

00:59:28

P: Pues hay circunstancias que incluso metros de distancia.

D ZOUGAM: ¿Metros de distancia?

P: Sí.

D ZOUGAM: Eh… ¿han recogido ustedes evidencias de que pudieran haberse desprendido gases de los explosivos empleados en los atentados?

P: Nosotros eh…, no hemos actuado el día 11 de marzo sobre los trenes, no hemos recogido eh…, nada de eso. Trabajamos sobre lo que han hecho otros compañeros, sobre los estudios previos, sobre lo que hemos podido estudiar nosotros al respecto como comentamos antes pero no recogimos en el lugar de…, de los hechos, en aquella fecha, nada.

D ZOUGAM: De la mochila en la que había una tartera, según la declaración del policía municipal Jacobo Barrero ¿Ustedes qué interpretación extrajeron?

P: Eh…, la declaración que el policía municipal hace, la conocemos, consta en el sumario evidentemente, eh…, conocemos la, evidentemente también, la declaración del…, del TEDAX que neutraliza ese artefacto, eh…, sabido que son diferentes y lo único que hacemos a la hora de…, sin despreciar ninguna, evidentemente, porque no nos corresponde a nosotros, pero a la hora de valorar vamos a tener más criterio la…, la…, el de un profesional en desactivación de explosivos con bastantes años de experiencia eh…, no es el mismo estado de ánimo, entendemos, sin ser tampoco forenses, ni psiquiatras ni psicólogos pero va a ser completamente diferente a la que pueda tener, con el debido respecto, a un policía municipal frente a un artefacto eh…, no podemos decir, otra cosa. Por otro lado, la interpretación que da el compañero TEDAX de lo que él observa posteriormente pues guarda relación con…, con el resto de de elementos eh…, relacionados en el conjunto de las incidencias. Es lo que podemos decir al respecto.

D ZOUGAM: ¿Descartan ustedes la utilización de telemandos para activar artefactos?

P: No. No descartamos esa posibilidad, lo único que las circunstancias apuntan a que los artefactos explosionaron a…, en torno a las 7:40 todos a la vez, el procedimiento operativo, la lógica hace pensar que fuesen temporizados y…, y nada más, pero no en ningún momento decimos que no sea un radio control porque no…, no tenemos indicios ni en un sentido o en otro.

D ZOUGAM: ¿Todos los artefactos tienen la misma hora de explosión?

P: Aproximadamente por lo que consta en…, en…, incluso en las hojas de incidencias de la propia RENFE, eh…, no tengo el dato exacto, pero sí eran entorno a esas horas, efectivamente.

D ZOUGAM: ¿Y ustedes encuentran una explicación o…, o han buscado explicación al hecho de que tuvieran una…, un pequeño…?

P: Pues eh…, no…, no es un estudio que hayamos hecho concretamente, lo único que…, que cuando lo hemos hablado, hemos comentado que si probablemente todos los que estamos en la sala nos mirásemos el reloj ahora mismo, habría algunos minutos de diferencia. A la hora de varias personas programar un temporizador se puede extrapolar esas diferencias, pero no hay un estudio científico ni evidente de que sea una cosa o sea de otra no.

D ZOUGAM: La explosión de todos los trenes en…, en situación de parados eh…, ¿le han dado ustedes alguna explicación, alguna interpretación o…?

P: No. No hemos estudiado ese no…, no entendemos por qué está parado ni circulando. No es una…, no ha sido objeto de estudio, no.

D ZOUGAM: ¿Descartan ustedes la utilización de un multiplicador de explosivos y un explosivo principal de carga?

P: No descartamos nada que no se puede comprobar. Lo cierto es que no hay ningún indicio que apunte a su utilización.

01:02:51

D ZOUGAM: Pues ninguna pregunta más Señoría.

01:02:53

GB: Gracias ¿alguna otra defensa más?

D ZOUHIER: Sí eh…, por la defensa de Rafa Zouhier. Perdón. Una única pregunta eh…, mire eh…, ustedes han comentado que no recabaron información sobre el…, sobre el humo ni sobre…, ni sobre el olor del tipo de explosivo. Entonces cuando eh…, se entrevistan con los TEDAX en relación al tipo de explosivo eh… ¿qué información recaban o les requieren?

GB: Le han i…, la han ido detallando señor letrado ¿quiere usted saber algo en concreto?

D ZOUHIER: Sí, en…, en cuanto al…, si era…, si teniendo en cuenta la textura, en la entrevista que mantienen con los TEDAX qué es lo que valoran, es decir, para que puedan ser un…, un tipo concreto de dinamita.

P: Eh…, la textura era similar a la del explosivo recuperado en…, en la comisaría de Vallecas y el color, el color y el…, el…, el color y la textura gelatinosa del…, del explosivo era similar a la del…, a la del recuperado en Vallecas. El humo no es eh…, nosotros no lo valoramos eh…, no es…, no lo tenemos en consideración, simplemente es…, es porque es muy…, muy subjetivo de cada persona el tema del color, entonces nosotros no lo usamos como…, para la investigación como…, como método científico de determinar el explosivo por la dificultad que conlleva.

D ZOUHIER: De acuerdo. No hay más preguntas y gracias.

01:04:17

GB: Gracias ¿alguna defensa más?

D ZOUGAM: Señoría…, una…, quería saber sólo una pregunta final. Eh…, han……, han comentado ustedes que los efectos de los eh…, explosivos dinamita son similares, entonces, posteriormente a una explosión ¿cómo consiguen ustedes, en otros casos, distinguir que se ha utilizado Goma2-ECO, Titadyne o u otro tipo de dinamita?

P: Eh…, después de una explosión hum…, raro va a ser que se pueda establecer si ha sido, como ha nombrado usted Titadyne, Goma2-ECO o Goma2-EC. Eh…, después de una explosión, lo normal por la experiencia de los años, lo que hemos ido viendo es que el resultado dé componentes genéricos de las dinamitas, no va a tener nombre y apellido. Como he comentado antes, como quiera que dinamita es un explosivo genérico, pues todos los que pertenecen a este género, a dinamitas, los efectos van a ser similares y no, en ningún momento, se ha hablado de que…, pues después de la explosión, digamos, es Goma2-ECO, es Titadyne o es Goma2-EC o es cualquier otra dinamita si no hay una analítica más contundente y que normalmente no se va a conseguir, a no ser que se haya podido recuperar sustancia entera con todos sus aditivos, etcétera.

D ZOUGAM: ¿Pero en el lugar de los hechos, en principio, no tienen ustedes ningún criterio de valoración para…, para poder deducir que es una dinamita u otra?

P: No. Por lo que estoy repitiendo, si no hay una analítica de una sustancia entera eh…, solamente por los efectos, difícilmente, por no decir imposible, con el debido respeto a lo que puedan pensar otros compañeros, difícilmente eh…, dado la similitud entre todas las dinamitas se va a poder establecer esta diferencia.

D ZOUGAM: ¿Humos y olores no intervienen en su investigación?

P: ¿Cómo?

D ZOUGAM: ¿Humos y olores no intervienen en su investigación?

GB: Han dicho ya que no. Que no tienen en consideración el humo porque es subjetivo y que los olores tampoco… (n.t; no se oye el final)

D ZOUGAM: Pues no hay más preguntas, Señoría.

GB: Gracias ¿alguna más? Roberto ¡proyecte el vídeo por favor! Señores peritos, van a proyectar el vídeo que es muy conocido, de la explosión que se produce para que lo comenten, por favor ¿Es esta la explosión que ustedes refieren?

(n.t; pausa)

P: Sí. Efectivamente se han observado dos…

GB: ¡Pásela otra vez Roberto!

(n.t; pausa)

P:

Se observan dos explosiones, de dos (n.t; recalca “dos”) artefactos, en vagones diferentes. Eh…, nada más empezar la película hay una explosión en uno de los vagones finales y esta última que se ve una gran llamarada de luz, es la llamarada que hemos estado comentado antes, es segunda explosión de segundo artefacto en otro vagón diferente. No son…

P:

Son eh…, sí, pensaba que se refería a explosiones en el mismo vagón. Ahí si se ve.

GB: De lo que ustedes hablaban antes es otra explosión.

GB: A la que se refiere el letrado es ésta, seguro ¿verdad señor letrado?

01:07:23

D ZOUGAM: Sí.

P: Son dos explosiones de dos artefactos, en vagones diferentes y con varios segundos de diferencia de una a otra. Cada una son (sic) independientes y cada una es una, solamente una explosión cada una de ellas

GB: ¿alguna cuestión más?

D ZOUGAM: No señoría.

GB: Muchas gracias. Se pueden retirar.