Vidriera: "Por lo demás interesante debate en el que al final la Ciencia no es capaz de probarme la que Dios no existe y la Religión es incapaz de probarme que exista".
Si, interesante debate en el que algunos pretenden que la ciencia haga cosas que no le corresponden. No es función de la ciencia probar que las cosas NO existen, y por lo tanto tampoco lo pretende. Es su función precisamente la contraria: probar que SI existen.
Es absolutamente imposible demostrar que algo no existe. Pero eso no significa que ese algo, sea lo que sea, exista. Esto es como la presunción de inocencia. Como es imposible que alguien demuestre que es inocente de un crimen, para su condena se requiere que se demuestre su culpabilidad, nunca al contrario. La carga de la prueba, le llaman a esto. Nunca invierta usted la carga de la prueba, porque ese mero hecho descalificaría completamente todo su esfuerzo argumental.
Lo que si nos proporciona la ciencia son procedimientos para valorar las proposiciones que tienen más probabilidades de ser ciertas. Por ejemplo, es bien conocido el procedimiento de "la navaja de Occam". Ampliamente avalada su utilidad por procedimientos empíricos, viene a decirnos que la explicación con más probabilidad de ser verdadera es precisamente la más sencilla. En la práctica, casi siempre lo es.
En este caso, la explicación de la creación como fruto de una voluntad divina comporta una extraordinaria complejidad, y nos introduce en un mar de dificultades argumentales y paradojas irresolubles. Es, por tanto, plenamente descartable como la explicación más sencilla. Cualquier explicación física, por compleja que sea, probablemente será más sencilla que el creacionismo.
Dice el artículo original que la ciencia no resuelve la cuestión de porqué hay algo en lugar de nada. Pero imaginemos que Dios lo creó todo; si es así ¿Porqué lo hizo? La respuesta "Dios lo creó todo" tampoco resuelve la pregunta principal "¿Porqué Dios decidió que hubiera algo en lugar de nada? No sólo no la resuelve, sino que abre un sinnúmero de preguntas y paradojas irresolubles.
Nadie puede hablar con Dios para preguntarle porqué lo hizo, porqué de ese modo, porqué no de otro, y... ¿porque no podemos hablar con Dios y preguntárselo? Los creyentes dan muchas respuestas, pero la mía es sin duda la más sencilla: porque Dios no existe. Negar la premisa mayor, creo que le llaman a eso.
Vidriera: "Las representaciones que los artistas dieron a una idea inasible por demás pueden ser objeto de mofa (muy en la linea del dibujante que ,creo , publicaba en El Pais , oh casualidad) pero no argumentos de discusión".
La validez de un argumento de discusión nunca puede ser otorgada o negada únicamente por una de las partes en contienda. Precisamente, debe ser discutida (de eso se trata). Sería necio por mi parte aceptar que no es un argumento válido, y voy a extenderme en el porqué.
Pero antes debo decir, también, que no es un buen argumento descalificar las posiciones de los otros porque son compartidas por unos terceros, a quienes ambos consideramos genéricamente "equivocados". El hecho de que aquellos terceros estén equivocados en unas cosas, no comporta que lo estén en todas.
No deja la suya de ser una sutil argumentación ad-hominem que, como todos los ataques ad-hominem, es falaz por definición y carece de cualquier valor argumental. Así que mejor dejar a El País tranquilo en este caso, que no pinta nada en el asunto. Por favor, note que no soy yo quien descalifica su argumento, como usted hacía, sino que le muestro su invalidez lógica, que es muy diferente.
Es evidente que la representación de Dios como un señor barbudo y con ojo triangular sobre la cabeza es sólo eso, una representación. Pero presentarlo como algo ridículo no es en absoluto baladí, porque desde el momento que pretendemos que Dios existe, no tenemos más remedio que atribuirle una serie de características a su existencia, muchas de las cuales son, o pueden ser, físicas.
No es baladí, porque la Biblia dice y el cristianismo defiende que el hombre fue creado a imagen y semejanza de Dios, por lo que debemos ser parecidos a Él, al menos en ciertas características que la biblia no aclara suficientemente.
No es baladí porque la discusión sobre el aspecto y atributos de los dioses, y concretamente sobre los atributos del Dios cristiano, los atributos de los santos, y hasta el sexo de los ángeles, ha sido amplísima durante toda la historia, y causa de tremenda controversia. Y no hablamos de simples discusiones, sino incluso de guerras y terror religioso, que llega hasta nuestros días de la mano del islamismo.
Tampoco es baladí porque la atribución de características a los seres divinos no depende de estos seres, sino más bien de los equilibrios de poder en la sociedad humana, lo cual es profundamente ridículo. Precisamente, se supone que las divinidades son superiores a los humanos. Resulta absurdo que sean los humanos quienes determinen los atributos de los dioses en lugar de ser ellos quienes los manifiesten.
Tal como el anciano de barba con el ojo triangular sobre la cabeza es una representación que fácilmente podemos entender como ridícula, por referirse a un ser de las características que se le atribuyen, cualquier otra representación de Dios se nos aparecería con ese mismo defecto, especialmente a partir del momento en que dejemos de ser creyentes.
No es casual que el islam renuncie y prohiba expresamente cualquier representación de la divinidad, al considerarla idolatría, pues sabe que las personas terminamos adorando las representaciones en lugar de a los representados.
Claro que, para un ateo, la razón de semejante suceso es que las representaciones tienen existencia real, mientras que los dioses que representan no la tienen; no se manifiestan y por lo tanto la gente acaba identificando su adoración únicamente con la representación que, al menos, tiene una existencia física. Superstición, creo que lo llaman.
Bien , si una mente como la de Santo Tomás no fué capaz de probar la existencia de Dios no me creo yo capacitado para hacerlo.
Por lo demás interesante debate en el que al final la Ciencia no es capaz de probarme la que Dios no existe y la Religión es incapaz de probarme que exista.
Y por lo tanto , se reduce a mi fé , que crea o no.
Y desde luego nada tiene que ver con un señor con barbas y un triángulo en la cabeza.
Las representaciones que los artistas dieron a una idea inasible por demás pueden ser objeto de mofa (muy en la linea del dibujante que ,creo , publicaba en El Pais , oh casualidad) pero no argumentos de discusión.
Resumiendo , yo tengo fé y mi inutilidad intelectual dispone así de dos muletas : la fe y la ciencia ;en eso les llevo al menos una ventaja a agunos foreros , porque mi fe no excluye a la ciencia aunque pueda excluir las "opiniones" de algunos cientéficos.
Porque al final SH da su opinión pero no prueba esa opinión.
Por cierto creo recordar que era lógicamente imposible probar una negación.
teperaci: Lamento decirle que su desconocimiento sobre la evolución de las especies, asunto sobre el cual no me considero experto pero si bien informado, le invalida completamente para discutir sobre el asunto.
Debo decir que lo deduzco precisamente de sus mensajes, de manera que no puedo entrar en una discusión sobre el tema con usted, porque sería para mi un esfuerzo equivalente a copiarle palabra por palabra el trabajo de Darwin, "El origen de las especies".
Si le sirve de algo, puedo decirle que la evolución biológica no es una teoría, sino un proceso perfectamente demostrado y ampliamente conocido, además de ser extraordinariamente elegante, fácil de comprender y de demostrar. Sus rudimentos los aprendí felizmente en la escuela, cuando todavía era un niño. Por lo que veo, ya no los enseñan.
La ciencia moderna explica prácticamente a la perfección el mecanismo de la aparición de las especies. Si desea más información, acuda a cualquier librería; encontrará amplísima bibliografía explicando el proceso con todo lujo de detalles, demostraciones y pruebas incluidas. Realmente le aconsejo que lo haga, porque se pone usted a sí mismo en ridículo cuando habla del origen de los langostinos y las gambas, amplias familias de crustáceos marinos sobre los cuales apostaría a que no ha saboreado usted más allá de una docena especies, sin diferenciar en absoluto las unas de las otras.
Decía usted: Porque parece que la ciencia da por sabido cómo se creó todo y por tanto no es necesaria la existencia de ese "dios"
¿Parece? ¿A quien le parece? Parece que le parece a usted, por lo que parece.
Precisamente, la ciencia no da nada por sabido, NADA. No dar las cosas por sabidas es algo que forma parte del método científico. La ciencia no sabe ni pretende saber como se crearon todas las cosas. Lo que la ciencia sabe hasta ahora es que no ha necesitado de Dios para explicar nada de lo mucho que ha explicado. Es decir, sabe que la idea de Dios no es necesaria; es prescindible.
Eso no significa que Dios no existe, aunque tampoco nos dice que exista. Pero si es prescindible, ¿porqué iba yo a creer que existe? No se complique tanto: si es prescindible, lo más probable es simplemente que no exista. Y en cualquier caso, si es prescindible, toda discusión sobre el asunto es una pérdida de tiempo, al menos para la ciencia.
Al margen de lo que la ciencia haya explicado, yo le digo que la religión, cualquiera de ellas, no explica nada sobre la realidad. No sirve para explicarla, porque las explicaciones que ofrece no se basan en hechos reales, sino en relaciones imaginarias con seres imaginarios.
Otra cuestión son las reflexiones filosóficas que el pensamiento religioso frecuentemente comporta, y que son de gran importancia en el comportamiento y las relaciones humanas. Pero ese es otro asunto.
Herbert gracias por el comentario. No me he explicado bien. Ya verá que digo """DIOS CREADOR (o como lo queramos llamar)""". O sea, no digo que tenga que ser el Dios de la Iglesia Católica u otro parecido, pero llamándole X ¿podemos pensar con nuestra inteligencia finita que pueda existir ALGO superior a nosotros como principio de todo? Porque parece que la ciencia da por sabido cómo se creó todo y por tanto no es necesaria la existencia de ese "dios".
Y lo que creo es que la ciencia todavía no ha demostrado como empezó todo, ni ha demostrado que no exista ese "ser" que lo pudo empezar.
Quitando lo de "fantasioso" que pueda tener el relato religioso, no me negará que el científico también se las trae. Si relee mis comentarios, es que parece de alucinar que no sólo es que de la nada explotara algo y de ahí nos diversificamos en miles de especies distintas ¿?, es que además dentro de cada especie hay diferencias abismales (véase por ejemplo el tamaño de algunos perros y de otros perros), y ya por último es que en muchas, o la mayoría de especies evolucionamos hasta tener dos sexos distintos. Estará conmigo que como fantasía de alguien que hubiera estado viviendo unos minutos después de la gran explosión no está nada mal.
Tal vez, como vd. dice, lo mejor sea decir "no lo sé". Pero también tendrían que decir eso los supercientíficos, pues a veces tachamos a las iglesias o a las religiones de engañar, y los que dicen que estudian la realidad y con métodos científicos no se quedan atrás.
¿Porqué hay tanto interés en muchos científicos en que cuando ellos no han demostrado nada reiteradamente salen diciendo que "dios" no existe o que no es necesario que exista para explicar todo?
ongietor: ¿Por qué el no creyente quiere quitarle al creyente su fe?
Porque el creyente siempre quiere que todo el mundo crea lo mismo que él cree. Dado que las creencias carecen de bases argumentales sólidas y son meras invenciones, sólo pueden sostenerse socialmente mediante el proselistimo, por medio de mecanismos psicológicos de identificación, no acudiendo a la razón, o en todo caso acudiendo a razonamientos defectuosos.
Por eso, cuando el no creyente dice que no cree, el creyente lo interpreta como una amenaza (quieren quitarle su fe), y realmente representa una amenaza para que su fe se extienda, así que en cierto modo tiene razón.
¿Si te digo que no creo y te explico porqué, estoy intentado quitarte tu fe? Sin embargo, si tu me dices que crees y tratas de explicarme porqué, tu lo consideras "evangelizar", y yo lo considero perder el tiempo... pero no lo veo como una amenaza al ateismo.
Lo peor de las religiones es, precisamente, que no aceptan a los no creyentes. Para la mayoría de ellas es mas amenazador el ateo que el practicante de otra religión, aunque sea adorador del mismísimo Satanás.
teperaci: Tal vez te parezca más razonable pensar que vino un señor barbudo con un ojo triangular encima de la cabeza y dijo: hágase el mundo, y el mundo se hizo.
Pero lo cierto es que esa explicación tendría mucho menos sentido que la teoría que tu criticas... que por cierto, no deja de ser una teoría cogida con alfileres, porque la ciencia, al contrario que la religión, duda y acepta la posibilidad de equivocarse.
dosporci: "Pero lo que no se explica con la ciencia es que exista algo en lugar de nada."
La cuestión no es si la ciencia explica o no explica algunas cosas. La cuestión es si puede o no puede hacerlo, y si la explicación religiosa es intelectualmente aceptable o simplemente prescindible.
Hay, literalmente, una infinidad de cosas que la ciencia no explica, y siempre las habrá. La realidad tiene una dimensión tal que no puede explicarse en su totalidad, simplemente por su amplitud, tanto en el tiempo como en el espacio, y por nuestras limitaciones físicas.
Pero el punto no es ese. El punto fue descubierto hace varios miles de años por los antiguos jonicos: el mundo ES cognoscible. Podemos estudiarlo y conocerlo.
Hay relaciones causales que nos permiten explicar la realidad al completo, aunque no las conozcamos todas ni podamos hacerlo en la práctica. La ciencia busca, investiga, algunas de esas relaciones. Pero no pretende, ni puede, explicarlo todo.
La religión pretende explicarlo todo por medio de un razonamiento mágico, acudiendo a la pretendida existencia de varios tipos de espíritus creadores. Pero a la larga no consigue explicar nada, porque la ciencia la desplaza permanentemente en esa labor, al encontrar respuestas más coherentes con la realidad.
Gracias a la ciencia y sus aplicaciones prácticas (la tecnología), la civilización occidental es lo que hoy conocemos. La realidad ya no se reduce a un amasijo de voluntades emanadas de los dioses.
La cuestión no es si la ciencia consigue o no explicar porqué hay algo en lugar de nada. La cuestión es que la ciencia nos demuestra constantemente que los dioses son completamente prescindibles para explicar la realidad.
Sabiendo que existe, conociendo el método científico y como funciona, es un disparate intentar explicar arbitrariamente lo que no conocemos, atribuyéndolo a la voluntad de seres inventados.
Cuando no sabemos algo, tenemos la obligación moral de soportar nuestra ignorancia, de reconocerla. Tenemos que darnos el "no lo se" como respuesta, no inventarnos una explicación ad-hoc. Eso es la ciencia.
Porque la ciencia nos ha demostrado constantemente que las respuestas inventadas no demuestran nada; carecen de valor para explicar la realidad y acaban por ser sistemáticamente descartadas, muchas veces dejando a su paso un reguero de pequeños o grandes desastres. La realidad es cabezona, pero no nos habla. Simplemente nos deja investigarla, de modo que podemos aprender de ella.
La cuestión no es si podemos o no podemos explicar porqué hay algo en lugar de nada. La cuestión es que, para explicar cualquier cosa, la idea de Dios es absolutamente prescindible. Por eso Hawking, sabiéndolo, prescinde de ella, como antes lo hizo Darwin y constantemente lo hacen a diario millones de científicos.
Pero, a estas alturas del siglo XXI, vienen unos señores y nos dicen que, como no sabemos porqué hay algo en lugar de nada, entonces Dios existe. ¿Que clase de razonamiento lógico es este? Es un non-sequitur como una catedral, brutalmente ofensivo contra la inteligencia.
La afirmación de que Dios existe debe ser demostrada, o carecerá de valor para quienes sabemos que la ciencia es la mejor manera de comprender la realidad. Ningún creyente puede sensatamente esperar otra cosa de nosotros.
Miren ustedes, yo soy ateo. Pero una cosa tengo muy clara: si Dios existe, es evidente que no quiere que creamos en él, ya que ha dispuesto la realidad de modo que su mera existencia es completamente innecesaria para explicarla.
¿Por qué el no creyente quiere quitarle al creyente su fe?
El politeísmo fue en muchos momentos una explicación respetuosa con la vida natural y humana; también hubo creencias que condujcron a sacrificios humanos y barbaridades. Su superación por la filosofía, por el judaísmo y por el cristianismo no evitan el monoteísmo ignorante y cerril y sumiso o manipulado.
Pero haber si es que algunos lo que quieren es cargarse a la Iglesia Católica. Porque una cosa será DIOS CREADOR (o como lo queramos llamar) y luego las distintas religiones tal vez no nos gusten, que no lo expliquen bien o qué se yo.
Sigo con mi planteamiento, que si pudiera se lo haría llegar al mismísimo Hawking: ¿cómo es posible que los "científicos" digáis que cuando no había NADA hubo una explosión, Big-Bang, de algo y a partir de ahí hemos salido jirafas, hipopótamos, hombres, mosquitos, estrellas, planetas, peces, árboles y hasta gambas y langostinos?.
Si no había NADA cómo es que explotó, qué pudo explotar.
¡¡¡Qué fuerte!!!
"La ciencia no deberá acercarse a menos de 500 metros de la religión"