TDK,
que el ciclo se cierra a nivel de sistema troposfera-estratosfera no es cierto. Más allá de la estratosfera quedan unos cuantos km de atmósfera. Si no desde la Luna (más allá de la exosfera) no ser vería la Tierra: luz=energía.
"No valen proxies. Los registros geológicos muestran temperaturas superiores a las actuales". Ya me dirás tú que son los registros geológicos para estimar temperaturas sino proxies. (Búscalo en el diccionario). Otros proxies igual de válidos son los anillos de los árboles o los corales, y estos coinciden con los geológicos. Revisa este artículo con varios proxies D.S. Kaufman et al., 2009, Recent warming reverses long-term Arctic cooling, Science 325: 1236-9
_http://denverclimatestudygroup.com/OTHER-MISC/ArcticCoolingScience200909041236.pdf
Como venimos de la pequeña edad del hielo, el simple hecho de haber alcanzado temperaturas iguales a las MWP supone un aumento gigante, porque antes del MWP las temperaturas eran superiores a las del LIA. Mira cualquier reconstrucción climática con cualquier proxi.
"la única manera de validar los modelos es, generar un modelo correrlo hasta un determinado momento del futuro donde las variaciones impuestas por el incremento de temperaturas causado por el CO2 sea distinguible perfectamente de factores estacionales, leer el valor de T en ese instante y... sentarnos a esperar a que pasen esos años. Eso sería hacer algo científico."
De acuerdo en que la única forma de validar los modelos es tener datos posteriores y ver si funciona o no. Eso pasa con todos los modelos y entonces jamás se podría fiar uno de ninguna predicción. Cualquier persona con dos dedos de frente sabe que los modelos tienen incertidumbres que son más o menos asumibles dependiendo del caso. La opción de esperar puede ser como decir que construyan diques para evitar una inundación que ya está sucediendo. Los diques se construyen antes en función de unas previsiones igual que ahora se intenta tomar medidas en función de unos modelos climáticos.
Me encanta:
"Groenlandia, del danés «Grønland», tierra verde. No está claro si se lo pusieron en plan propaganda o si se debió a las condiciones climáticas del periodo medieval templado (MWP) que hicieronla vida más llevadera en Groenlandia e incluso la colonización de la península del Labrador en Canadá por parte de los vikingos."
Por qué no utilizas el término Óptimo Climático Medieval, más extendido? Además, se cultivaban viñedos en Dinamarca, dudo que los vikingos se preocupasen de la propaganda...
"Si fue por el MWP, lo que es más que probable, hay que tener encuenta que las temperaturas actuales son superiores a las de entonces."
Y eso lo sabes tú porque... Hale, completa la frase. No valen proxies. Los registros geológicos muestran temperaturas superiores a las actuales, ¿en qué te basas tú para decir lo contrario?
"Como casi todo en esta vida, es importante sabe de donde venimos, y ahora venimos de la pequña edad del hielo (razón por la que Groenlandia tiene glaciares gigantescos en latitudes relativamente bajas) por lo que el incremento de temperaturas ha sido el mayor conocido hasta ahora en un periodo de tiempo tan corto."
¿Pero no se supone que es el CO2 el que contribuye al calentamiento de manera determinante? Porque eso es lo que está en el fondo del asunto aquí...
"Las emisiones de los volcanes aumentan el albedo de la tierra (¿sabes lo que es eso?) y disminuyen la temperatura pero los gases de efecto invernadero no varían el albedo, es decir permiten e paso de radiaciones de onda corta y larga (luz y calor) pero disminuyen la salida de la onda larga (calor), casi igual que los cristales de un coche al sol."
¡TODO LO QUE AFECTE A LA ATMÓSFERA AFECTA AL ALBEDO! Tanto la composición de la envoltura gaseosa a nivel químico (CO2) como de concentración de las partículas en suspensión. Y estás diciendo lo mismo que yo, ya que, considerando la Tierra como un cuerpo gris, aumentar el albedo es aumentar la reflexión (albedo) y reducir la absorción (insolación).Yo rebatía a el_zorro cuando dijo:
"La mejor prueba de que el efecto invernadero existe es que a la vez que la temperatura de la biosfera (medida con termometros) sube, la de la estratosfera (medida con radiosondas) baja. Es un fenómeno que ha sucedido con frecuencia en las erupciones volcánicas, asi que está SUPERPROBADO. Es obvio que si la irradiacion solar es constante, y la energia se conserva, es exactamente lo que uno espera. ¿Lo entiendes, verdad?"
Estarás de acuerdo conmigo en que si cierra el sistema troposfera-estratosfera como lo hace, lo que obtiene es un móvil perpetuo de segunda especie, porque ¿sabes lo que es eso?
Otra cosa es decir que el impacto del aumento de las concentraciones de CO2 en la atmósfera cause un incremento de la temperatura del planeta determinado. Esto es lo que no me creo. De hecho, convendrás en que la única manera de validar los modelos es, generar un modelo correrlo hasta un determinado momento del futuro donde las variaciones impuestas por el incremento de temperaturas causado por el CO2 sea distinguible perfectamente de factores estacionales, leer el valor de T en ese instante y... sentarnos a esperar a que pasen esos años. Eso sería hacer algo científico. El resto es pura mierda política. Por eso NADIE que diga que el calentamiento global/cambio climático/mierda-que-toque-mañana es una realidad acepta esto.
TDK,
Groenlandia, del danés «Grønland», tierra verde. No está claro si se lo pusieron en plan propaganda o si se debió a las condiciones climáticas del periodo medieval templado (MWP) que hicieronla vida más llevadera en Groenlandia e incluso la colonización de la península del Labrador en Canadá por parte de los vikingos.
Si fue por el MWP, lo que es más que probable, hay que tener encuenta que las temperaturas actuales son superiores a las de entonces. Como casi todo en esta vida, es importante sabe de donde venimos, y ahora venimos de la pequña edad del hielo (razón por la que Groenlandia tiene glaciares gigantescos en latitudes relativamente bajas) por lo que el incremento de temperaturas ha sido el mayor conocido hasta ahora en un periodo de tiempo tan corto.
Las emisiones de los volcanes aumentan el albedo de la tierra (¿sabes lo que es eso?) y disminuyen la temperatura pero los gases de efecto invernadero no varían el albedo, es decir permiten e paso de radiaciones de onda corta y larga (luz y calor) pero disminuyen la salida de la onda larga (calor), casi igual que los cristales de un coche al sol.
2:
6) Falso. Toma hielo ártico y dime que esto no son variaciones estadísticas normales: ijis.iarc.uaf.edu/en/home/ y ocean.dmi.dk/arctic/icecover.uk.php
Y por cierto, además de ciencia, estudia idiomas, que lo mismo te sorprendes de descubrir lo que significa Groenlandia...
Y 7) como apunte: YO NO DOY CURSOS INTRODUCTORIOS NI TENGO NINGÚN TIPO DE INTERÉS AQUÍ MÁS ALLÁ DEL DE INTENTAR MANTENER LA OBJETIVIDAD EN LA CIENCIA. No todos pueden decir lo mismo...
Y por cierto, NO EXISTE CONSENSO CIENTÍFICO, y si existiese, TENDRÍA LA MISMA VALIDEZ QUE EL QUE HABÍA CUANDO ESTABAN DE ACUERDO EN LA EXISTENCIA DEL ÉTER.
PD: Éste es el nivel intelectual de los que nos quieren convencer de lo del clima climático ése: wattsupwiththat.com/2010/12/08/cop16-attendees-fall-for-the-old-dihydrogen-monoxide-petition-as-well-as-signing-up-to-cripple-the-u-s-economy/
A ver que te contesto:
1) Bien, ¿y? Nadie duda de eso
2) Más de lo mismo...
3) NNNNNGGGGGGG error!!!! Erupciones y meteoritos impactando levantan nubes de polvo que enfrían la troposfera al no permitir tanta insolación. Lo que tú describes, si de verdad eres científico, es un móvil perpetuo de 2ª especie macroscópico. ¿Entiendes lo que es eso, verdad?
4) Falso. Hay gente que se dedica a verificar las instalaciones de las mediciones de tierra. Por cierto, ¿por qué no se corrigieron las medidas de temperatura para normalizarlas al antes y después de la pérdida de estaciones en Siberia la caer la unión soviética? Será un descuido...
5) Registrado nunca desde hace... ¿100? ¿200?
el_zorro, los datos son discutibles. Y los de temperaturas los que más. Los satélites habrán medido bien cuanto...unos 30 años?? 40??? Y hablas de temperaturas de hace 200, 1000, etc. Son todo hipótesis, más o menos aceptadas, pero NO probadas. los proxys y el resto de medidas indirectas y extrapolaciones que se hacen con la temperatura no son irrefutables. Son modelos matemáticos que no han sido validados y probados adecuadamente.
Pero tan discutibles o más que los datos son las correlaciones, las interpretaciones y las atribuciones del origen de lo que se observe en esos datos (ya de por sí dicutibles). Eso ha de ser probado, no solamente acordado en un congreso por votación. Ha de ser probado (el método científico lo exige).
Como podrás intuir, no hay NADA irrefutable y menos en la ciencia (no la cienciología) y el salto que dan los calentólogos de atribuir supuestas causas por arte de birlibirloque es cualquier cosa menos científico. Aunque algún científico lo diga, no es suficiente, lo ha de probar. Y las pruebas deben cumplir algunos requisitos para ser aceptadas. Y aun así, seguirán siendo refutables. En ciencia no hay nada definitivo sino que está sometida a continua revisión.
TDK, podría contestarte encontrando una explicación fácil al estancamiento de la temperatura a pesar del aumento del CO2. Pero como no soy un experto en el asunto, no me gusta divagar.
Yo aqui solo te cuento las cosas que leo en la revistas científicas, y que, con el habitual prisma simplificador del físico, son sencillas de asumir (es decir, en base a medidas claras) y de explicar (en base a principios básicos: por ejemplo, la conservacion de la energia). Que se resume en esto:
1) La proporción de CO2 en la atmosfera es la mayor de los ultimos 800000 años. Medicion: testigos de hielo de ártico, antártida y glaciares de montaña.
2) El CO2 de la atmósfera procede en más de un 60% del consumo de combustibles fósiles. Medidas: proporción de isótopos de Oxígeno.
3) La mejor prueba de que el efecto invernadero existe es que a la vez que la temperatura de la biosfera (medida con termometros) sube, la de la estratosfera (medida con radiosondas) baja. Es un fenómeno que ha sucedido con frecuencia en las erupciones volcánicas, asi que está SUPERPROBADO. Es obvio que si la irradiacion solar es constante, y la energia se conserva, es exactamente lo que uno espera. ¿Lo entiendes, verdad?
4) Los variaciones cualitativas (aumento, oscilaciones) de la temperatura terrestre son EXACTAMENTE iguales a las de satélite, por lo que la lectura infraroja absoluta del satélite se puede normalizar con la lectura terrestre de manera precisa. Esta similitud cualitativa prueba que la red discreta de estaciones tiene una densidad correcta. Y no es de extrañar, porque la red de medición terrestre es INMENSA (lo que dices tu es falso), con decenas de miles de estaciones, e instrumentos ajustados y normalizados de manera muy precisa.
5) El ritmo de calentamiento de los ultimos 30 años es el mas intenso registrado nunca. Medición histórica: proxys, tanto anillos de arboles o proporción de isotopos en testigos de hielo, normalizados a registros de temperatura con termómetros de los ultimos 100 años para realizar la comparación.
6) La masa de hielo del artico se derrite de manera acelerada, como se observa claramente en las fotos de satélite. También la de Groenlandia, esta ultima medida mediante gravitometría de satélites.
A partir de aquí, poco más se puede probar de manera simple y (casi) irrefutable.
¿calentamiento antropogénico? En gran medida, si.
¿cambio climático? No se como se define esto, no se la respuesta.
Todo esto lo planteo en mi curso, en la introducción. Y después cuento que decenas de miles de químicos, físicos, ingenieros están buscando y encontrando fuentes alternativas...y mientras otros (generalmente NO científicos) se entretienen queriendo negar lo evidente. ¿Por qué? Pues la verdad es que no lo se.
el_zorro, te cito:
"Los DATOS enseñan que a partir de 2000-2005 el ritmo de calentamiento se ha atenuado o detenido. Ojalá sea así por mucho tiempo. Por cierto, dichos DATOS son...los mismos que dicen que en los último treinta años la Tierra se ha calentado de manera acelerada! Pero, claro, algunos solo se creen lo que quieren creerse, o lo que digan los Economistas del Juan de Mariana... Pero yo, como cientifico, perdónenme señores, pero solo creo en los DATOS."
Es decir "Los DATOS enseñan que a partir de 2000-2005 el ritmo de calentamiento se ha atenuado o detenido.". Ahora te completo: Los DATOS enseñan que la densidad de CO2 en al ambiente desde el año 2000 no ha parado de aumentar". Siendo como eres científico, entiendo que comprendes que, ambas proposiciones en conjunto refutan la hipótesis base del cambio climático de origen antropogénico que es "Mayores cantidades de CO2 en la atmósfera provocan indefectiblemente un aumento de las temperaturas". Por lo tanto, el sustento de que el hombre causa el calentamiento es falaz. Por lo tanto el IPCC es un invento insostenible.
Eso por no entrar a valorar el hecho de que medir la temperatura de la Tierra es algo, cuando menos, ejem, discutible: se están midiendo puntos discretos no representativos de un sistema continuo. Además, no sabemos qué queremos medir: la temperatura de la tierra como cuerpo gris emisor, la temperatura media de la baja atmósfera, la temperatura media de la atmósfera, la temperatura de la superficie terrestre...
Con todas estas incógnitas, usar el término "science is settled", para referirnos a las variaciones climáticas originadas por el hombre es, cuando menos, una auténtica y supina grosería intelectual, por no considerar que es una demostración de fatuidad y condescendencia hacia el resto de los pobres mortales que, ellos piensan, no entendemos lo que entienden ellos, tan listos son Gore & Co.
Por cierto, yo no soy científico, soy ingeniero, y por eso VALIDO!!!!! mis modelos antes de hacer afirmaciones. El hecho de que los modelos predigan temperaturas mucho mayores que las actuales a iguales concentraciones de CO2 es CONDICION NECESARIA Y SUFICIENTE para desechar los modelos
PD: Siento las mayusculas, pero es por resaltar como hace el interpelado
He de puntualizar. Cuando digo INDISCUTIBLE quiero decir evidente, irrefutable. Por supuesto que las teorías físicas pueden ser discutidas, y lo son. Pero cualquier científico sabe que hay evidencias, no teorías, ojo!, sino datos, evidencias, irrefutables. Como la existencia del electrón o el código genético. Y las medidas de la temperatura terrestre, son simplemente evidencias irrefutables. Corregidas o sin corregir, con los proxys o sin los proxys, con la medidas de satelites y en cualquier sistema de referencia, hay calentamiento acelerado.
Epur si muove:
//en.wikipedia.org/wiki/File:Satellite_Temperatures.png
Asi que, se mire como se mire, la Tierra se ha calentado más en los últimos treinta años que en los anteriores 200. Nos guste o no. Y si manifestar que tal calentamiento global acelerado es EVIDENTE/IRREFUTABLE es la definición de "calentólogo", pues mira...
...un saludo de un calentólogo.
Los DATOS enseñan que a partir de 2000-2005 el ritmo de calentamiento se ha atenuado o detenido. Ojalá sea así por mucho tiempo. Por cierto, dichos DATOS son...los mismos que dicen que en los último treinta años la Tierra se ha calentado de manera acelerada! Pero, claro, algunos solo se creen lo que quieren creerse, o lo que digan los Economistas del Juan de Mariana... Pero yo, como cientifico, perdónenme señores, pero solo creo en los DATOS.
He usado mayusculas para destacar conceptos (me encanta) pero lo hago por no poder usar la negrita. Pido Disculpas.
Pero da igual en serio lo peor es la SUPERPOBLACIÓN.
Lo del CO2 es puro marketing no os dais cuenta, desde hace años y decadas, se demonizaba la superpoblación (please leed literatura "antigua"). Pero al estabilizarse la población mundial del primer mundo los de las ONGs, los Progres, los Antisistema, los.... debian encontrar algo LO QUE FUESE para demonizar al Capitalismo y al consumidor del primer mundo. ¿Como? ¿Como? tachan el mágico CO2.
Entonces de da por hecho que el CO2 es malo (que lo es si no mirar el clima de Venus) pero se da por hecho que se conoce (cuando no es asi) sus efectos en el clima mundial eso es FALSO, pero DA DINERO, ademas de dar armas (votos) a ideologias casi muertas y sin banderas.
Que no os engañen lo peor para La Tierra MI AMADA TIERRA son los 3000 millones de Chinos/Indios/Malayos que habrá en 10 años. Pero eso no da dinero porque los que tienen dinero no tienen hijos.
P.D.: Por favor leed acerca del anterior máximo de actividad solar y su influencia en el clima de Noruega y Suecia y el mínimo de Maunder y sus efectos sobre Inglaterra y el Tamesis.