CarlosM,
no te enteras
yo no digo nada, lo dice:
ESSENTIALS OF FORENSIC ANTHROPOLOGY - ESPECIALLY AS DEVELOPED IN THE UNITED STATES (1979)
Author(s): T D STEWART
https://www.ncjrs.gov/App/publications/Abstract.as...
¿te fascina hablar de cosas de las que no tienes ni idea? (tal como tu reconoces: son meras especulaciones basadas en mis pobres conocimientos médicos.)
¿cuales son tus "pobres conocimientos medicos"?¿tienes titulacion alguna que valide algo de lo que dices?
¿Has visto y conoces el estado en el que estan las piezas dentarias para emitir tus juicios de valor (suposiciones, creencias) y afirmar que no es preciso estudio microscopico?
Quedate con esto y reflexiona sobre lo que dice, se puede aplicar incluso al campo de los foros de opinion (y tampoco lo digo yo):
"Las tres taras psíquicas incompatibles con la investigación son:
El orgullo que ciega.
La ignorancia que hace no dudar de nada.
La deshonestidad que envilece y degrada".
(Prof. Simonin)
P.D.: No pienso discutir contigo ninguna de tus "meras especulaciones", aporta documentacion cientifica reconocida si tienes algo mas que decir sobre el tema. Y si no, para ti el duro...
Adonde quería llegar es que lo que dice este psiquiatra, habiendo piezas dentarias de por medio, no me parece esencial. Máxime si tenemos en cuenta que el estudio histólogico supondría la destrucción de la muestra o de parte de la muestra.
Y, sobre todo, a donde quería llegar, es al error incomprensible de la antropóloga al confundir una piez dentaria de roedor con una de un ser humano, y a repetir por enésima vez QUE CADA DÍA QUE PASA, SU SILENCIO ES MÁS CLAMOROSO.
Con respecto al 'abstract' que mandas, realmente no veo que diga nada concreto y, ni muchísimo menos, nada que pueda defender tu tesis respecto a las diferencias del hueso humano con el hueso animal, así dicho por ti y tan tajantemente.
Por supuesto que la distancia evolutiva implica diferencia a todos los niveles, incluido el histológico. Lo que estoy diciendo es que disponemos, en general, de métodos mucho mejores para distinguir dos especies, que el estudio microscópico, entre otros y fundamentalmente, el estudio macroscópico ("a simple vista", que diría el psiquiatra) y el bioquímico de la secuenciación del ADN.
Frente a esto, el estudio histologico me parece secundario: si se ha demostrado macroscópicamente, esto es, "a simple vista", que el diente es humano ¿qué más va a aportar el estudio del tejido óseo?
Es más, imagina que, en esa hoguera hubiera mezclados restos óseos de roedores con dientes humanos. La comprobación histológica de que los restos óseos son de roedor quitaría ninguna validez al hecho de que hay una pieza dentaria inequívocamente humana, de seis años con un error de +/- 40 días.
Es evidente que no.
Y, finalizando, a ti lo que te decía es que me parece pueril distinguir, como haces, entre "seres humanos" por una parte y "animales" por otra. Como te digo, las cosas no son tan simples.
Te repito que estoy seguro de que, a nivel histológico, existen las diferencias que dices entre el tejido óseo humano y el de especias animales alejadas de él en la escala evolutiva.
Ahora bien, ¿estás tan segura cuando afirmas que "la mayor densidad de canales haversianos" "su menor diámetro", etc nos pueden hacer distinguir un chimpancé de un hombre?
Dices: "El hueso animal es más denso y compacto que el hueso humano".
Pregunto: ¿De qué animal?
#esther_m
Evidentemente, Esther, son meras especulaciones basadas en mis pobres conocimientos médicos.
No creo haberte replicado. Antes bien, he reconocido que has aportado información que yo desconocía.
Efectivamente: el estudio histológico del tejido óseo, parece que algo aporta al reconocimiento forense.
Lo que sucede es que yo no iba por ahí en mis primeros comentarios.
Sucede que el titular de la noticia dice que "Los huesos de Las Quemadillas sólo se han estudiado 'a simple vista'", lo cual ha dado lugar a que mucha gente haya empezado a comentar el consabido "en este país todo se hace a ojo de buen cubero".
Y no es así en el caso de que tratamos.
En este caso, aparte de los restos óseos, muy deteriorados, quiza de imposible identificación macroscópica, hay PIEZAS DENTARIAS y esto, a mi modo de ver, es lo definitorio para peritar la especie a la que pertenecen porque me tendrás que reconocer la singularidad de este tipo de restos y su importancia a la hora de distinguir una especie de otra. Cualquier antropólogo puede distinguir "a simple vista" el molar de un chimpancé del de un ser humano. Cuanto más ¡los de un roedor!: esto lo distingo hasta yo "a simple vista".
CarlosM,
¿me podrias dar las fuentes cientificas sobre las que basas tu replica a la informacion que aporto obtenida de:
ESSENTIALS OF FORENSIC ANTHROPOLOGY - ESPECIALLY AS DEVELOPED IN THE UNITED STATES (1979)
Author(s): T D STEWART
https://www.ncjrs.gov/App/publications/Abstract.as...
¿O acaso, son meras especulaciones tuyas en base a lo que tu crees, imaginas o supones...?
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"Las tres taras psíquicas incompatibles con la investigación son:
El orgullo que ciega.
La ignorancia que hace no dudar de nada.
La deshonestidad que envilece y degrada".
(Prof. Simonin)
#esther_m
Agradezco tus precisiones.
Lo que pretendía decir en mi anterior comentario es que el estudio histológico no me parece tan fundamental como dice este psiquiatr y se refería, esencialmente, a las piezas dentarias.
El mero anásis morfológico macroscópico basta y sobra para distinguir piezas dentarias no digo ya entre un roedor y un ser humano, sino hasta entre un ser humano y cualquier otro homínido.
Me parecen, pues, fundamentales, el estudio a nivel macroscópico, para diferenciar la especie y el estudio bioquímico (ADN) para identificar a un individuo concreto.
Según tú nos ilustras, el estudio histológico algo puede aportar. Bienvenido sea pero insisto en que me parece secundario. No obstante, debo de decir que tu afirmación me parece excesivamente tajante cuando diferencias, por un lado, al ser humano, y, por otro, a todos los demás animales.
Las cosas no son tan tajantes en la escala evolutiva y a eso me refería cuando dije "al menos si nos circunscribimos al ´mbito de los mamíferos".
Estoy convencido de que hay diferencias histológicas entre el tejido óseo de un anfibio y el de un ser humano. Ahora bien ¿Tantas y tan determinantes son las diferencias histológicas entre el tejido óseo de un chimpancé y el de un ser humano? ¿También son tan oblícuos los conductos de Havers en el chimpancé...? En resumen: ¿de qué animales hablas?
Insisto en que el estudio histológico no es fundamental al caso y, de hecho, ha habido dos peritos de reconocida solvencia que, hasta donde sabemos, no lo han necesitado para sentar el origen humano de los restos.
Diferencias entre el hueso humano y el animal:
El hueso animal pesa proporcionalmente más que el hueso humano.
El hueso animal es más denso y compacto que el hueso humano.
Diferencias microscópicas.
Osteométricas: índice medular en los huesos largos. De > ó = 0’45 en humanos y > 0’5 en los animales.
Microscópicas (estudio histológico): mayor densidad por mm3 de conductos haversianos en animales que en humanos (por su menor diámetro: 30-150micras en el hombre; 20-25 micras en los animales). Además, en los animales los conductos de havers son oblicuos con respecto al eje longitudinal del hueso, y en el hombre son paralelos. Aparición de hueso plexiforme o laminillar en animales y rarísimamente en el hombre (Stewart, 1979).
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Creo que el que sepa leer y tenga un nivel de entendimiento dentro de la normalidad podra entender que, efectivamente, existen diferencias entre los huesos humanos y los animales que solo se pueden ver a traves del microscopio.
Si alguien desea hacer el ridiculo y opinar lo contrario tras leer la anterior informacion, adelante...Queda patente la incompetencia de la incompetente forense. ¿Para cuando su cese fulminante..?
Parece ser que con las tecnicas actuales se ha llegado a obtener ADN de, incluso, restos incinerados. Ahora bien, este caso sucedio en los USA, en España es posible que les des un filete de contramuslo crudo y no sepan encontrar el ADN.
Se puede llegar a condenar a un sospechoso en base a indicios. En el presente caso:
a) Aparecen restos humanos en una hoguera en fecha de la desaparicion.
b) Los restos humanos coinciden en edad a la de los hijos desaparecidos del sospechoso.
c) La hoguera se encuentra en una finca de la familia del sospechoso a la cual tiene libre acceso.
d) Ni siente ni padece por la ausencia de sus hijos.
(las probabilidades de a, b y c, todas juntas para este caso, son menores a que te toque el Euromillon. Por lo que los indicios apuntan a quien apuntan sin ningun genero de dudas).
Solo cabe preguntarse si lo llego a hacer solo o tuvo algun colaborador (mas o menos implicado, con conocimiento o no del desenlace final. A todo el mundo no le rige igual el coco, hay mucha familia de "zumbaos" por ahi)
Si esa pieza dentaria estaba entre las analizadas por la perito del primer informe, no se entiende que la confundiera con una pieza de un animal. Por lo que escriben aquí, parece que científicos con suficiente conocimiento del tema, es casi imposible confundir una pieza dentaria de un animal con la un ser humano. Si esto es así, como esa confusión? Parece imposible. En cuanto a de donde pudo salir la pieza dentaria, hago una pregunta, por supuesto muy lejos de mi ánimo el sugerir nada, ¿Alguien se acuerda del ratoncito Pérez? Esto solo para establecer que me parece más fácil la posterior aparición de un diente, que la confusión de la perito, si es que nadie con conocimiento especializado PUEDE CONFUNDIR una pieza dentaria humana con la de un animal.
Estamos viendo ultimamente una sucesión de casos sin resolver que nos dejan fríos ante la justicia y acalorados contra los "presuntos"asesinos. No es de recibo que sepamos quienes fueron y no encontremos los restos del asesinado. Quizás por eso este caso necesita encontrar algo más que una hoguera y unos restos para poder ratificar que la policía y sus investigadores son tan profesionales que después de pasar el tiempo logren esclarecer y enculpar a quién sea culpable, sin compasió . Ahora no necesitamos programaciones especiales, ni comentarios en suposiciones, ni intentos de interrogatorios a los parientes cercanos. Necesitamos unas pruebas ciertas y un juez que sea justo, y deje a un lado los programas de impacto y se vuelque en que la madre de estos dos niños pueda saber qué ha ocurrido con ellos y que el o los culpables cumplan la máxima condena por un crimen tan atroz y canalla.
Con respecto a alguno de los comentarios que estoy leyendo aqui debo decir que este hilo no es para hacer ningún juicio paralelo al principal sospechoso (de ser así, no estaría comentando). A todos nos preocupa, evidentemente, la posibilidad remota de que un inocente pueda ser condenado.
Pero no estamos hablando de eso. Estamos hablando de si hay pruebas suficientes para procesarle por asesinato, y, señores, si encontrar en esa hoguera una pieza dentaria de un ser humano de la edad que tenía su hija con +/- 40 días de error no es prueba bastante, que venga Dios y que lo vea.
A quienes se preguntan si no habrán sido cambiados los restos a posteriori, les digo que la pregunta es grotesca ¿De dónde va a sacar nadie la pieza dentaria de una pieza dentaria de una niña de, precisamente, edad?
La prueba del ADN sería, esta sí, definitoria y, por tanto, muy deseable. Ahora bien, la técnica de la replicación del ADN tendrá veinte o treinta años de existencia. ¿Qué sucede? ¿Es que antes de que existiera la prueba del ADN no se podía formar juicio cabal de estas cosas?
Y para acabar, repito:
EL SILENCIO DE LA ANTROPÓLOGA QUE HIZO LA PRIMERA PERITACIÓN ME PARECE CADA VEZ MÁS CLAMOROSO.
#esther_m
Mira, Esther, esta discusión tiene un juicio muy fácil.
Dada la trascendencia del caso, todos los restos van a ser examinados con los mejores métodos posibles por los mejores especialistas y, comprnderás que después de lo de la antropóloga, nadie va a querer pillarse los dedos.
Esperemos, pues, a leer todos los informes forenses y, cuando los hayamos leído, me dices si alguien a sometido a estudio histológico -que tan importante os parece al psiquiatra y ati- los restos óseos.
Mi tesis es que lo fundamental es el estudio macroscópico de las piezas dentarias, por una parte, y el estudio genático, por otra.
El primero nos indica la especie.
El segundo identifica al individuo.
Pero, ya digo, doctores tiene la Iglesia y ya veremos si el estudio histológico es tan determinante.
Te emplazo a seguir discutiendo cuando hayamos podido leer las peritaciones.