Fausto19
Entiendo que con eso de lengua antiespañola usted quiere decir que los nacionalistas catalanes usan la lengua catalana contra España. En eso estamos todos de acuerdo. (De hecho, en lo único que diferíamos punt y yo es en cómo combatir eso). Lo que a mí me resulta difícil de creer es que Pompeu Fabra se "inventase" hace un siglo un idioma y consiguiese que fuera hablado no sólo por la mayoría de los 7,5 millones de catalanes, sino en Andorra, la franja oriental de Aragón, en el sur de Francia y parte de la isla italiana de Cerdeña.
Por otra parte, tampoco me parece que sea muy complicado distinguir entre castallano y catalán antiguo:
Catalán antiguo:
Lexant a part l'estil dels trobadors
qui, per escalf, trespassen veritat,
e sostrahent mon voler affectat
perque no·m torb, diré·l que trob en vós.
Tot mon parlar als qui no us hauran vista
res no valrrà, car fe no y donaran,
e los vehents que dins vós no veuran,
en creur·a mi, llur arma serà trista.
Castellano antiguo:
¡Merced, ya rey e señor, por amor de caridad!
La rencura mayor non se me puede olvidar
oídme toda la cort e pésevos de mio mal,
los ifantes de Carrión, que m' desondraron tan mal
[Fausto19] Con ese "Andalú" me está vd describiendo el "Farfullo" de la "autonomía serrana", de "Las Autonosuyas".
Igual de absurdo, igual de cafre, igual de inútil, igual de nacionalista.
Por lo demás, completamente de acuerdo con su visión de las "antilenguas", vehículo de odio que no de cultura (de ahí que me guste llamarlas "venéreas" en lugar de "vernáculas" cuando se usan para fines políticos, que es casi siempre).
Un saludo.
Estimado Orinoco:
El catalán de hoy día y el euskera-batua no son lenguas españolas. Son lenguas anti-españolas. Nacieron así, antiespañolas, a principios del siglo XX. El batúa incluso podríamos decir que nació más tarde.
Verá, en Andalucía hay un movimiento de "Ehcritoré d'Andalú". ¿Cómo cree que deciden qué las palabras son o no son andaluzas y cual es la grafía correcta en "andalú"? Muy sencillo, se eligen aquellas modalidades que más se diferencien de la palabra española normal y escrito de la forma que menos se parezca al español. Aunque eso implique usar la h aspirada como equivalente de la s (algo minoritario en Andalucía) o aceptar "rehbaleta" (un localismo) en lugar de tobogán.
No recogen los términos usuales en Andalucía. Lo que hacen es inventar un idioma con el afán de que se diferencie lo más posible del español, aunque sea elevando a "gramática andaluza" lo que son meras faltas de ortografía y a "palabras andaluzas" meros localismos de aldeas perdidas, degenaración de palabras cultas o restos de términos arábigos.
Pues eso mismo que hoy intentan los sembradores de odio y cosechadores de subvenciones en Andalucía, es lo que hizo en su día Pompeu Fabra. No recogió el catalán hablado en Cataluña. En su época prácticamente no existía tal cosa. Castellano y catalán hacía tiempo que habían confluido al español actual. ¿Por qué cree que nos resulta tan difícil comprender el "castellano antiguo"? Porque no es nuestro idioma. Salvo si es un especialista, no podrá distinguir un texto en "castellano antiguo" de otro en "catalán antiguo".
Pero a Pompeu no le interesaba la verdad. Le interesaba crear un idioma para distinguirse del español. Por eso tienen tantos parecidos el catalán actual con el francés. Porque en su afán de elevar a "lengua catalana" las modalidades que menos se pareciesen a las españolas, Pompeu se arrojaba en brazos del francés y de los localismos.
El catalán actual es una estafa lingüística. No es una lengua para que los miembros de un grupo se puedan entender entre sí. Se creó para que los demás no entendieran a los miembros de ese grupo. No reflejaba la "catalanidad" sino "la anti-españolidad". No es la lengua hablada en una nación pre-existente, sino la lengua inventada para poder crear una nación.
(sigue)
- Porque odian las referencias a España, lo que les mueve a ocultar su nombre ("este país", "el Estado", "Madrit" o cualquier otro eufemismo que evite decir "España").
- Porque saben que Cataluña sigue formando parte de España y que por ello el "español", en tanto lengua propia de España, resulta ser también lengua propia de Cataluña. Eso no ocurre con el término "castellano", ya que la connotación "Castilla" es plenamente ajena a Cataluña.
- Relacionado con lo anterior, les resulta más fácil vender como lengua extranjera invasora al "castellano" (como propio de una región completamente ajena a Cataluña) que al "español" (propio de un territorio del que Cataluña forma parte).
En este sentido, sigue vd pidiendo que "aporte argumentos", cerrando los ojos a los argumentos que ya he aportado varias veces:
Los nacionalistas usan continuamente el término "castellano" y rechazan el término "español", cosa que no hacen por cuestiones lingüísticas sino políticas e ideológicas (aunque las disfracen de mil otras cosas). Eso, por sí solo, demuestra que mi razonamiento sobre la postura nacionalista respecto a ambos términos es cierta, mientras que la suya no lo es.
Lógicamente, lo que no puedo aportarle es el nervioso encefalograma de un nacionalista pensando lo "jodido" que está ante el término "castellano" y ante el término "español". Me limito a considerar que procuran actuar de la forma que más les beneficia (que es la que más nos perjudica) y deducir que los extraños en que incurren tienen las connotaciones políticas e ideológicas que, una vez analizada la cuestión, resulta que realmente tienen.
Y ¿sabe? He tenido ya unas cuantas conversaciones con gente que, asegurando que da lo mismo una cosa que la otra, defendían a capa y espada la versión nacionalista. Yo no tengo que justificarme, ya que es público y notorio que no considero iguales ambos términos (por las connotaciones extralingüísticas con que los han impregnado)
Un saludo.
PD: No es que no considere relevante que las academias de la lengua española en todo el mundo consideren más apropiado el uso de "español". Lo que pasa es que el debate lingüístico está cerrado y la pelea está fuera, en el terreno político e ideológico. Es por eso por lo que consideraba irrelevante la parte que vd copió y pegó, siendo lo principal lo que omitió.
[Orinoco] A ver si nos entendemos, que ya no sé si parecemos besugos bizantinos o qué.
1.- Ámbito Lingüístico:
La discusión se considera superada. En este ámbito, se admite que se denomine "castellano" (que no "lengua castellana") a la lengua española, cuando se haga para diferenciarla de otras lenguas que coexisten en el territorio español.
Conste que lo que impone la corrección política es usar siempre "castellano" y afear la crispante conducta a quien ose decir "español" (es que pueden ofenderse, los pobrecitos vándalos pandilleros)
Aun admitiendo que se "puede" usar el término "castellano" para designar al español en ciertas circunstancias, las Academias recomiendan denominar a la lengua "español" por ser éste un término más claro y preciso, aparte de que es con este nombre como se conoce a nuestra lengua internacionalmente.
Por su parte, con "castellano" se denominan, aparte de a la lengua española en el contexto referido, al dialecto medieval del latín del que proviene el español moderno y a la variedad contemporánea del español que se habla en la zona de Castilla (lo que se puede denominar "dialecto" además de "variedad").
2.- Ámbito extralingüístico:
Aquí es donde entran en liza los nacionalismos, ideologías que utilizan la metodología marxista para imponerse, entre cuyas herramientas está la manipulación del lenguaje como herramienta de ingeniería social.
Si en el ámbito lingüístico el uso del término "español" era recomendado por su mayor claridad, en el extralingüístico es más recomendable aún por cuanto los nacionalismos presionan para crecer ellos a costa de España, nación a la que pertenecen pero de la que reniegan. Es precisamente por esa presión nacionalista por la que se hace necesaria una presión igual en sentido contrario, de reafirmación nacional española.
En este esquema de cosas en la que la lengua se convierte en arma (todo lo contrario que en el cándido ámbito académico lingüístico), los términos "castellano" y "español" adquieren las connotaciones de "España" (patria de la que se reniega) y de "Castilla" (otra región más de las que forman España, incluso "una de las regiones de España, cosa que Cataluña no es").
Precisamente por estas connotaciones políticas, los nacionalistas siempre se refieren al "castellano" y nunca al "español":
(sigue)
punt
Me empeño en debatir porque me gusta debatir. Espero que a usted también. No obstante, veo que estamos de acuerdo en algunas cosas. Por eso ya empiezo a pensar que estamos perdiendo el tiempo contestándonos.
Empezaré por decirle que, efectivamente, copié del artículo de la wikipedia la parte que me interesaba, para demostrar lo que pretendía, que era que el castellano y el español son la misma lengua. Me parece muy curioso que no considere relevante lo que yo copié, que lo demuestra fehacientemente, (cosa que era lo que yo pretendía) y mezcle este asunto, sobre el que yo hablaba con clochard y con usted, con el asunto de los nacionalismos, asunto sobre el que empezamos a hablar usted y yo a raíz de un comentario suyo relativo a mi respuesta a fausto19.
La verdad es que esta discusión ha tomado un cariz curioso: Empezamos hablando de una cosa en una noticia, y hemos acabado hablando de dos temas distintos mezclando respuestas en dos noticias. Normal, pues, que nos hayamos hecho un pequeño lío. A mí me parece hasta gracioso.
Compruebo que sigue usted descalificando mis opiniones acerca de los nacionalismos y la lengua. Si no esta de acuerdo, cosa que no necesito, le vuelvo a invitar a que me diga porqué. Pero por favor, le pido que no se limite a decirme que mi opinión se descalifica sola, es absurda o que no cuela. Aporte argumentos, que seguro que los tiene y yo estoy muy interesado en conocerlos (Y no es broma, siempre leo sus comentarios con gran interés)
Saludos. Por mi parte, cambio y corto. Esto no da más de sí. Seguiré leyéndole. Espero que usted a mí también.
[Orinoco] Sí parece bastante estéril una discusión como ésta, en la que vd se empeña en debatir la cuestión en el ámbito lingüístico (en el que ambos coincidimos en que el debate está superado, como indica el DPD) mientras cierra los ojos a conveniencia al ámbito en el que el debate sí tiene sentido, el extralingüístico, que es en el que yo planteo mi postura (cosa que, por lo que veo, no le entra en la mollera).
Es curioso: dependiendo del párrafo subraya vd que su opinión está desvinculada del ámbito extralingüístico (ya que sólo copia y pega las partes de la wiki que le interesan e ignora las relevantes), mientras que en otros párrafos nos sale con un relato en el que pretende colarnos que si los nacionalsocialistas dicen siempre "castellano" y nunca "español" es porque el término "castellano" les "jode" más (de donde se deduce que los nacionalsocialistas son poco menos que masoquistas).
Sea como sea, yo no descalifico su opinión al respecto de los nacionalsocialismos: me limito a resaltar los absurdos que hacen que su opinión se descalifique sola.
Lo tengo dicho desde hace unos cuantos comentarios (aunque vd no se ha debido percatar, ya que hace oídos sordos a todo aquello con lo que discrepa): la realidad cotidiana es que los nacionalistas se refieren al español, día sí, día también, con el término "castellano" y que utilizan esa terminología para considerar al español una lengua impropia de Cataluña y, por tanto, contra la que deben luchar. Esa REALIDAD es incompatible con su absurda tesis.
¿Qué tal si, para variar, argumenta vd su postura con realidades y no con el relato de los Mundos de Yupi? Por ejemplo, aporte las citas en las que los nacionalsocialistas, para evitar sentirse "jodidos", dicen obsesivamente "español" y no "castellano".
Un saludo.
PD: Naturalmente, su opción personal a favor de llamar "castellano" al español es libre y legítima: todos tenemos pleno derecho a equivocarnos, y vd no iba a ser la excepción.
PD2: Me pide que "dígame la frase exacta del texto que yo he copiado". ¿Qué parte de "una frase que vd mismo no copió y pegó del original en su cita de la otra noticia" no ha entendido?
punt
Por cierto, una cosa sí le tengo que dar la razón: Cuando copié de la wikipedia debí citar mi fuente, por error no lo hice.
Y aprovecho para recordarle una vez más que mi preferencia por el término castellano es una preferencia PERSONAL y que para mí ambos términos son igual de válidos. Cuestión de gustos, ya sabe.
punt
Considero que esta discusión es una pérdida de tiempo, ya que parece haberle quedado claro hasta a usted, aunque su soberbia le impida reconocerlo, que el idioma común de todos los españoles puede ser llamado castellano porque castellano y español son palabras sinónimas.
Español es español porque nació en España... ¿O tal vez sea español porque el territorio donde nación, el Reino de Castilla, sea hoy parte de España? Tenga en cuenta que en el Siglo X no existía España, pero sí Castilla. Y en Castilla nació el castellano. En fin, matices hay para llamarlo de ambas formas y no tener miedo a decir que es correcto, por eso yo nunca he discutido que usted, clochard o quienes quieran llamen a nuestra lengua español.
Le vuelvo a repetir, ya que parece que no ha entendido mi posdata, que no me importa aportar bibliografía en la que se aconseje el término español, salvo en el caso de que se quiera poner en relación con el resto de lenguas españolas. Lo único que quería demostrarles (Y parece que lo he conseguido, puesto que aunque usted no lo recnozca veo que ya no reduce el castellano a simple dialecto) es que se equivocaban cuando negaban la existencia del castellano como lengua, ya que castellano y español, lo repito una vez más son la misma lengua. Y no lo digo yo, lo dice la RAE y el Diccionario panhispánico de dudas. Y la Constitución Española y la de 7 países hispanoamericanos. Y sí, he copiado de la wiki, pero un artículo que tendrá que reconocer que tiene varias fuentes contrastadas, ¿no cree?
Por cierto, dígame la frase exacta del texto que yo he copiado en la que se hable de polémica extralingüística y política. (Porque le recuerdo que yo no he copiado todo el artículo)
Y respecto a sus descalificaciones sobre mi opinión al respecto de los nacionalismos, le animo a que se aplique y en su próxima contestación lo haga con argumentos, que sé que usted es capaz.
Fausto19
En lo que sí concuerdo por completo, es en que lo del andaluz es una soplapollez. Todo el mundo sabe que el andaluz es un dialecto del idioma castellano o español, igual que el toledano, castellano o gallego. (Ojo, si hablamos de "acentos" o formas de hablar, que el gallego es también una lengua)