Paserifo, lee a Escali y aprende a debatir. No sobre lo que a ti o a tus ídolos os parece, sino sobre las auténticas opiniones de Moa.
El linchamiento al que le intentó someter Vilches no tiene nombre, excepto carencia de argumentos. CV tampoco ha andado fino esta vez, y lo dice alguien que ha leído casi todos sus libros y todavía le admira (consulta Google, si no lo crees, pero no prejuzgues)
A lo mejor, el que tiene que irse eres tú (junto con algún que otro niñato updorro) si no eres capaz de leer todo lo que va surgiendo de la investigación sobre nuestra Historia. Seguro que te contaron otra cosa, que hay versiones más agradables, pero no por eso son verdaderas.
Madura, que ya es hora.
Franco era un socialista pasado por agua bendita. Lo siento por Pío Moa, pero se ha equivocado de cabo a rabo.
paserifo :
Nadie pide respeto para Moa. No lo necesita.
Lo que se pide es que no se tergiversen sus opiniones, como hace Vidal y también usted.
Moa no ha dicho nunca que haya que defender el franquismo ni desde el liberalismo ni desde ningún sitio. Moa lo que dice es que el franquismo puso las condiciones sociales y económicas para que se pudiera instalar en España una democracia liberal, queriéndolo (seguramente no) o sin quererlo. Esta es su opinión, y quien no esté de acuerdo que la rebata, pero sin atacar a Moa. Moa NO ES EL DEBATE, lo son sus opiniones (las suyas, no las que Vidal quiera achacarle).
Asi que nadie pide respeto para Moa. Yo pido respeto para los lectores de LD, que no queremos ser tratados como tontos, ni por Vidal ni por usted.
LD es gratis. No es de lectura obligatoria. Nadie obliga a los de LD a publicar lo que publican, y sus colaboradores publican lo que les da la gana. No me parece correcto pretender marcarles la pauta.
Toda este desagradable debate lo empezó Moa, maltratando a José Carlos Rodríguez y luego a Jorge Vilches. Quien siembra vientos, recoge tempestades. César Vidal ha escrito una réplica que va ha sido dividida en tres partes, y faltan dos.
¿Cómo podéis exigir respeto para Moa si vosotros no hacéis más que insultar a los que discrepan y adular al de Vigo, y no le reprendisteis en su momento por sus malos modales? Vilches se pasó, pero no empezó él con los desprecios y las etiquetas, y, por otra parte, la tesis de Moa en insostenible: no se puede defender ni aceptar ni perdonar el Franquismo desde el Liberalismo. Y no es una cuestión de dogmatismo, sino de mera lógica: el tema del liberalismo es la libertad, y el tema del franquismo es el autoritarismo, el intervencionismo y el paternalismo. Y, por si esto fuera poco, al franquismo sólo se le pueden hacer juicios históricos, y no sólo es contraproducente y absurdo pretender defender la postura liberal y hacer política desde el franquismo; Además es contradictorio.
El franquismo no es un tabú, ni es una vergüenza, ni es puede ser un orgullo, ni sirve para hacer política: sencillamente, es historia.
Los principios son lo más importante. El mejor de los principios posiblemente sea el de la libertad. El que tenga otros principios, que los defienda como buenamente sepa, pero que no insulte a la libertad con esos razonamientos tan viciados.
Yo también estoy completamente de acuerdo con AntiMarx.
En lugar de hablar del "franquismo" se debe hablar más bien de "los franquismos", pues el regimen era más bién cameleónico. Despues de la autarquía, el aperturismo económico podría parecer una medida liberalizador. Despues del periodo "azul" se quiso olvidar de la "revolución pendiente" tan deseada por las bases populares del Falange. Aún así existen unos aspectos constantes del regimen; el poder personal del Franco, los monopolios, politicas dirigistas para favorecer el desarrollo de la industria pesada, la falta de libertades individuales y colectivas,la censura, y la asociación de la nación con la Iglesía Catolica. Al tener en cuenta estos aspectos permanentes del regimen, más el discurso político de Franco está claro que Franco era profundamente antiliberal. Desafortunadamente hay demasiados periodistas que se meten en temas historicas creyendo que el español medio no sabe nada de la historia de su país. Lo triste es que tienen razón, pero eso no les quita su falta de honestidad intelectual al querer representar la historía atraves de la prisma de sus caprichos y prejuicios.
Alef,
sinceramente pensaba haberlo oido del mismísimo Cesar en alguna ocasión.
Antimarx,
En ésta ocasión aplaudo tu comentario
(Aunque si sirva de precedente).
No recuerdo haber leído una sola vez que Moa llamase 'liberal' o 'pro-liberal' a Franco.
Lo que defiende Moa, si entiendo bien, es que la transición al Estado de Derecho español desde la dictadura la posibilitó el propio régimen franquista (una parte del mismo, al menos) y no la totalitaria oposición (PCE y ETA, porque el PSOE estaba sacándose los pañales mientras Franco agonizaba)
Y, sres. de LD, les vuelvo a decir lo que les dije en su día cuando algunos primeras espadas cargaron contra Moa por la controversia de la homosexualidad: mi fidelidad es a unos principios, no a una persona o a un grupo empresarial. Las críticas de Vilches han sido propias de un escritor de Púmbico, a ese impresentable no vuelvo a leerle en LD (y me alegro de no haber comprado un libro suyo, habría sido dinero tirado)
Si siguen dando la matraca conque votar UPDOE es voto de castigo a no sé quién, o con desplazar a Moa porque dice verdades incómodas, aquí hay uno que se pira de LD en todas sus versiones.
Si quieren dar caña a alguien, dénsela a LdP (que parece que está con las amapolas de un tiempo a esta parte) con los indignasunos. Pero más, mucha más de la que le dan, que nos tiene hasta las narices con su buenismo frente al filoetarra 15M (que se dedique a la investigación sobre el 11M, que se le da mejor)
Bueno, ya tenemos la segunda acotación a Moa de César Vidal, de modo que es un poco ocioso seguir respondiendo aquí, pero voy a hacerlo para no mezclar los comentarios, que no queda bien.
Respuesta a Escali (chiste tonto: ¿cómo está el agente Mulder?). Dices que «Moa no ha dicho nunca que haya que defender el franquismo ni desde el liberalismo ni desde ningún sitio.». Pues dejaré que el propio Pío Moa refute tu negativa: «Al contrario de lo que suele creerse por influencia de la izquierda antidemocrática, el franquismo puede ser defendido desde los valores de la democracia liberal» (Publicado el día nueve de junio de dos mil once, _http://www.libertaddigital.com/opinion/pio-moa/defender-el-franquismo-60023/). Es una opinión que no comparto, y, por lo tanto, lo digo.
Cuando juzgamos las opiniones de los demás, también existe la tendencia, (quizás improcedente) de querer saber qué les ha llevado a llegar a esas conclusiones y formar con ellas sus opiniones. Es aquí donde empieza el juicio a las personas (o a los personajes, ya que, en el espacio público, no se puede conocer a los individuos en sí sino de forma parcial, de modo que, en realidad, todos sólo somos personajes del teatro del Mundo, con alguna breve línea y nada más). Un juicio que no debe llevar a condenar a nadie a ninguna clase de castigo que no sea estrictamente retórico. Lo peor que le puede pasar a un escritor es que pierda la confianza de sus lectores, hecho que bien podría asemejarse a estas condenas retóricas de las que escribo.
¿Quiere Moa que España vuelva a ser una dictadura franquista? No me lo parece, pero sí creo que es demasiado indulgente y un poco fantasioso con ese periodo histórico.
¿Quiere Moa que España se vaya transformando en una democracia más liberal y menos socialdemócrata (por decir algo)? Creo que sí, aunque me da la impresión de que su concepto de liberalismo está más relacionado con conceptos como la autoridad que con la libertad.
Respeto, siempre. Pero no a las opiniones, que no son sino secreciones mentales (aunque, a veces, parezcan más emocionales que racionales), sino a las personas, a los individuos y su libertad e integridad, que son las únicas cosas que pueden realmente ser respetadas. Todo lo demás es opinable. Y tampoco pasa nada por cambiar de opinión, siempre que no se cometa la insensatez de negar tal cambio.
En cualquier caso, don (o doña) Escali, recuerde siempre que «The truth is out there».
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Respuesta a AntiMarx.
Hace mucho ya que no tengo ídolos. Los maté a todos en mi corazón. Sano ejercicio, recomendable a todos y a cualquier edad. En los debates se argumenta, y los argumentos deben incluir información adicional que esté bien enlazada (si es posible) con la cuestión principal. Léase el Gorgias, y verá la paliza retórica que le da Sócrates/Platón al pobre Polo, a la sazón fanboy de Gorgias, quien había enmudecido mucho antes de ser totalmente aplastado por el impasible ironista.
Lo del «linchamiento» tiene su gracia, porque el primero que empezó con los dicterios fue Moa. Vilches se pasó, pero no le faltaban argumentos. Otra cosa es que algunos piensen que sólo Moa es capaz de argumentar y razonar, mientras que cualquier otro ser humano es tonto y violento. Pero le voy a dar una noticia que, seguramente, le sorprenderá: hasta Pío Moa es capaz de decir tonterías, emplear falacias, y recurrir a la violencia verbal. Tan capaz como todo ser nacido de mujer. Es más, me atrevería a decir que, como todo deuterostomo, tiene boca y ano, y come por un extremo y evacúa el vientre por el otro. Sí, ya sé que esto puede resultar ultrajante, pero la fisiología humana es tan inapelable como la ley de la gravedad.
Yo no he echado a nadie, ni he sugerido nada parecido. Me limito a señalar, en mis propias palabras, lo mismo que reclama Moa: que hay que subir el nivel de los argumentos.
Por otra parte, el estudio de la historia no es algo que haya donado el señor Moa a los hombres, cual Prometeo donando el fuego o cualquier otra deidad en cualquier otro mito de ese estilo. La verdad es un ideal al que intentamos aproximarnos, y no es una mercancía que se pueda comprar y vender, y menos aún es algo que se pueda alterar. ¿Pío Moa «posee» la verdad? ¿Cada palabra que escribe Pío Moa no es otra cosa que la verdad suprema? Obviamente, no. Pío Moa escribe opiniones en LD.com, tanto en las columnas de opinión como en su blog. En sus libros, como en cualquier otro libro de divulgación histórica, hay relaciones de hechos y opiniones. No confundamos los hechos con las opiniones. No alteremos las fuentes históricas. Tampoco cometamos el error de ocultar o minimizar unas cosas y exagerar o endulzar otras.
Respecto a la madurez, le diré que prefiero seguir en la inmadurez, la ironía y la independencia, a envejecer enfurruñado como Moa, o convertirme en un personaje altivo y pretencioso como me parece que es usted.
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Y ahora, una reflexión general.
La historia no es una serie de novelas de aventuras y mitologías, con buenos y malos y justicias e injusticias, como «Canción de hielo y fuego», «El señor de los anillos», o la serie de Harry Potter. La Historia es el estudio de las fuentes, y, como cualquier otra actividad intelectual, dicho estudio tiene por objeto la creación de teorías o explicaciones, y tales teorías están amenazadas por opiniones falaces y por intereses espurios. Además, las teorías, como cualquier otra creación humana, tienen fecha de caducidad, y deben ser remozadas y refinadas de manera habitual y con mucha delicadeza. Esto no es fútbol, ni toros, ni un concierto de Heavy Metal. Pido, por tanto, un poco de seriedad y de caridad, tanto con la materia en sí, como con las personas implicadas.
Vale.