Pues no me dió la impresión, por la entrevista, que el sacerdote Antonio Hortelano sea un necio, si acaso un poco cascarrabias. Que los religiosos tuvieron un papel en el nacimiento de ETA, podrá ser discutible, pero que la Iglesia tuvo un papel predominante en el nacimiento de la oposición al franquismo es evidente. Los grupos operativos de oposición que eran, el PCE y Comisiones Obreras, se apoyaron en la colaboración de numerosos miembros de la Iglesia para desarrollar su actividad, sobre todo a nivel logistico, de locales para reuniones e incluso medios de propaganda, multicopistas, etc.

¿Que ETA ataca a la Iglesia? No lo sabía. Supongo que la prueba serán los numerosos sacerdotes, obispos, arciprestes, monjas, sacristanes y monaguillos liquidados por la banda. ¿Que no se sabe de ninguno? ¿Que tampoco ponen bombas en iglesias, ermitas y santuarios? Pues va a ser otro fallo de análisis de Moa... Saludos, Mescalero

Últimamente estas versallesco Mescalero. Un saludo

Buenos días. Dijo el señor Moa el 2 de agosto: "La alternativa a la democracia solo puede ser alguna forma de despotismo; en estos momentos el despotismo creciente de la izquierda y los separatistas". ¿Y cómo se les hace frente? Controlan todos los mecanismos e instituciones que deberían velar por la integridad de la Nación. Han logrado prostituir a la Justicia (anhelo secular del Psoe) y desactivar a la oposición. Disponen de la mayoría de los medios a través de los cuales se lanzan campañas continuas de agitprop. Según la RAE: despotismo. (De déspota). 1. m. Autoridad absoluta no limitada por las leyes. 2. m. Abuso de superioridad, poder o fuerza en el trato con las demás personas. ------------------------------------------------- ¿Cómo subvertir tal situación? ¿El empleo de la violencia es lícito en estos casos o el supuesto estado de derecho ofrece la posibilidad de eliminar al déspota?

Si, me parece que esa frase de Moa, de que la ETA ataca a la Iglesia, está más cerca del error que del acierto. Aunque es cierto que la ideología de ETA nunca ha sido religiosa, a pesar de que sus fundadores procedían casi todos de instituciones educativas católicas. Contaba un militar, designado para interlocutor con ETA en una de las muchas negociaciones que ha habido con ella, que en una reunión, harto de las expresiones antirreligiosas soeces de uno de los etarras, del estilo: me ca.go en Dios y así, estuvo a punto de levantarse y darle dos hostias, pues se sentia enormemente ofendido en su sensiblilidad religiosa. Pero es un hecho que, ETA jamás ha atentado, me parece, contra un miembro de la jerarquía católica. ¿Por qué?.

4 Sorel Pues claro que hay un método: Votando.

mescaler, cada vez que hablas sueltas una parida, o eres un necio o un provocador, que aunque los textos no vengan a cuento, tu venga a atacar a Don Pio. ETA no pone bombas en iglesias, ni ermitas, ni santuarios, ni dispara en la nuca a sacerdotes, o Monseñores, porque ya tienen al Setien y al Uriarte, que hablan por ellos, diciendo que necesitan "sensibilidad", apuntate a esta panda de "sensibleros", pero que no te den una pistola ni dinamita, ni gasolina, ni una cerilla, ves a saber de que serias capaz de hacer con Don Pio para ensalzar al Zejasparo, situado en La Mareta, disfrutando de sus vacaciones, a costa de los 4 y pico de millones de parados, que lo estan pasando mal. Aplaude al psoe, y suciatas, que es lo tuyo, no te canses de aplaudir con las orejas, que ademas con el ejercicio te creceran.

#4 Lo que pasa es que España no está gobernada por un déspota. Con ese error de partida, es imposible llegar a ninguna parte. Saludos, Mescalero

#7 No creo que me hayas visto muchas veces aplaudir al PSOE o a Zapo. En cuanto a lo de la Iglesia, me das la razón. Saludos, Mescalero

#6 s Mejor aún que votando, botando. botar. (según DRAE) (Del germ. *bōtan, golpear). 1. tr. Arrojar, tirar, echar fuera a alguien o algo. Un saludo

6#stratoca El cáncer que está destruyendo España y corroyendo nuestra sociedad en sus principios más elementales y básicos, no creo que se elimine con el acto de "arrojar" una papeleta en el interior de una urna. Los votos que van a parar tanto al Psoe como a "sus compañeros de viaje" separatistas de izquierdas, son votos dirigidos contra España. La Reforma que necisita ese país consiste en que no tengan cabida en el llamado "juego democrático" partidos o asociaciones que no velen por las necesidades del conjunto de los españoles. Es una verdadera contradicción la protección por parte de p.e. la constitución que se ofrece a los partidos independentistas, factores éstos del desaguisado actual. La prohibición de éstos es de una urgencia inmediata.

#11 Eso no tiene nada de democrático. Aparte de que puede llevar a prohibir cualquier partido que no sea el tuyo, si decides que "no vela por las necesidades del conjunto de los españoles". Saludos, Mescalero

Además es indignante que el voto de un batasuno fumaporros o de una "nekane" troglodita, o de un "perroflauta" tenga el mismo valor que el emitido por un español preocupado por el futuro de sus hijos y de su Nación. Este desequilibrio democrático es el que debe ser corregido.

No se si se acuerdan ustedes del famoso arcipreste de ...Irun. El arcipreste de Irún revela que comunicó al vicario Pagola la ocultacion de dos etarras http://www.elpais.com/articulo/espana/PAGOLA/_JOSE_ANTONIO/SETIeN_ALBERRO/_JOSe_MARiA_/OBISPO/PAiS_VASCO/ETA/arcipreste/Irun/revela/comunico/vicario/Pagola/ocultacion/etarras/elpepiesp/19920328elpepinac_17/Tes/ ******** Treviño declara que no tuvo respuesta del informe preparado para el obispo Setién FRANCISCO MERCADO - Madrid - 28/03/1992 José Ramón Treviño, arcipreste de Irún, encarcelado por esconder en su iglesia el pasado 27 de febrero a dos miembros del comando Mugarri de ETA tras un atentado en Santander que costó la vida a tres transeúntes, reveló al día siguiente, según declaró ante la Guardia Civil, todo lo sucedido al vicario general de San Sebastián, José Antonio Pagola. Éste tomó "anotaciones" para redactar un informe sobre lo sucedido y elevarlo al obispo, José María Setién. EL PAÍS recabó ayer, sin éxito, la versión de Pagola y Setién. Treviño afirmó que tal información no la dio bajo secreto de confesión y que no tuvo respuesta de sus superiores, quienes tampoco informaron del hecho a las autoridades judiciales ni policiales. José Ramón Treviño, arcipreste de Irún, detenido tras declarar dos presuntos miembros del comando Mugarri, Ignacio Rekarte y Angel Luis Galarza, que les permitió pernoctar en la iglesia del pueblo el pasado 27 de febrero después de cometer un atentado en Santander que costó la vida a tres personas, sintió esa noche una gran preocupación por la "gravedad" de lo sucedido, según declaró a la Guardia Civil.Esto le llevó a tomar la decisión de aprovechar la reunión, que se producía al día siguiente, de la Permanente del Consejo Pastoral, que preside el obispo de San Sebastián, José María Setién, para contar todo lo ocurrido a sus superiores a fin de "aliviar su carga" y dejar patente su "no vinculación a ETA" y "su no adhesión a la violencia". Treviño se entrevistó con el vicario general de San Sebastián, José Antonio Pagola, "a quien explica todos los detalles". ... ******** Un saludo P.S. A lo mejor ustedes son demasiado jovenes, o jovenas.

11#Sorel Pues si eso que usted dice significa ilegalizar todos los partidos menos uno (o varios que representen o defiendan lo mismo) NO GRACIAS. Lo que habría que reformar es la ley electoral y la composición del Senado y el Parlamento, para que estos partidos no tengan el peso tan desmedido que injustamente tienen. Luego, que se presente a las elecciones quien quiera, mientras no defienda el uso de la violencia con fines políticos.

Lo que si está subvertido, es el orden vigente. subvertir.1. tr. Trastornar, revolver, destruir, especialmente en lo moral. Un saludo

¿Acaso partidos como ERC o el BNG o el PNV-ETA tienen como uno de sus principales objetivos la mejora de las condiciones de vida de p.e. de un extremeño o de un madrileño, etc? Obviamente, ¡no! Se ocupan y preocupan de sus particularismos provincianos. Eso sí, "chupando" lo más que puedan del gobierno central, agarrándose a un victimismo garrulo. Lo peor no es esto, sino el uso de la coacción y de la violencia que les acompaña.

#15 Caes en un error (o falsedad) muy corriente: el de que los partidos nacionalistas periféricos tienen un peso desmedido. Pero eso no es cierto. La ley electoral favorece al PSOE-PP y castiga desmesuradamente a IU o a UPyD, pero es justa (proporcional) con los nacionalistas periféricos. Saludos, Mescalero

Resultados electorales según porcentajes directos PSOE. Actualmente tiene 169 escaños, con un 43,64% de los votos. Aplicando la regla de tres: 350 x 0,4364 = 153 Total: Tienen 17 Escaños de más PP: Actualmente tiene 153 escaños, con un 40,11% de los votos Aplicando la regla de tres: 350 x 0,4011 = 140 ) Total: Tienen 13 Escaños de más CIU: Actualmente tiene 11 escaños, con un 3,05% de los votos Aplicando la regla de tres: 350 x 0,0305 = 11) Total: Se queda igual PNV: Actualmente tiene 6 escaños, con un 1,20% de los votos Aplicando la regla de tres: 350 x 0,0120 =4 ) Total: Tienen 2 Escaños de más ERC: Actualmente tiene 3 escaños, con un 1,17% de los votos Aplicando la regla de tres: 350 x 0,0117 = 4 ) Total: Tienen 1 Escaño de menos IU: Actualmente tiene 2 escaños, con un 3,80% de los votos Aplicando la regla de tres: 350 x 0,0380 = 13 escaños ) Total: Tienen 11 escaños de menos BNG: Actualmente tiene 2 escaños, con un 0,82% de los votos Aplicando la regla de tres: 350 x 0,0082 = 3 escaños ) Total: Tienen 1 escaño de menos CC: Actualmente tiene 2 escaños, con un 0,65% de los votos Aplicando la regla de tres: 350 x 0,0065 = 2 escaños ) Total: Se queda igual UPyD: Actualmente tiene 1 escaño, con un 1,20% de los votos Aplicando la regla de tres: 250 x 0,0120 = 4 escaños ) Total: Tienen 3 escaños menos y al grupo mixto NA-BAI: Actualmente tiene 1 escaños, con un 0,24% de los votos Aplicando la regla de tres: 250 x 0,0024 = 1 ) Total: Se queda igual http://angel.enredados.com/¿a-quien-beneficia-la-ley-electoral-espanola-demostracion-practica/425.html

Diego Saavedra y Fajardo

Para los desasosegados PARA UN LIBRO DE ESTUDIOS SUPERIORES no leas odas, hijo mío: lee los horarios de trenes. son más exactos. despliega las cartas de navegación mientras te quede tiempo. abre los ojos. no cantes. vuelven los días en que clavarán listas sobre las puertas y marcarán el pecho de los que digan no. aprende, mejor que yo, a pasar inadvertido. cambia de barrio, de pasaporte, de cara. haz el aprendizaje de la pequeña traición, de la sucia salvación cotidiana. las bulas son buenas para encender el fuego, buenos los manifiestos para envolver mantequilla y sal. te harán falta mucha cólera, mucha paciencia para soplar en los pulmones del poder el fino polvo asesino molido por aquellos que mucho han aprendido por quien es exacto, por ti. Hans Magnus Enzensberger Un saludo

Pues a propósito del titulo del hilo de hoy, el ultimo capitulo del libro de Elliott "España y su mundo" se titula "Arte y decadencia en la España del siglo XVII" y acaba diciendo que no fue la primera vez que en la Historia una nación sufría al mismo tiempo un declive en lo económico y un auge en lo artistico. Para mi, esa expresión es una muestra de que la economia y el arte no tienen casi ninguna relación, Diego Velazquez hubiese pintado su sublime "Retrato ecuestre del conde-duque de Olivares", igual en la Castilla pujante economicamente de cien años antes que cuando lo pintó. Por cierto, está en el Prado, es muy conveniente verlo.

Hoy, hay que reconocer que mescaler está cumpliendo la labor "tonificante" que le asignaba Moa en el blog. Sus precisiones en los dos temas de el supuesto ataque de ETA a la Iglesia y de la proporcionalidad de escaños y votos de los partidos separatistas son justas y precisas.

64# Palanca (del hilo anterior) Muy acertado su escrito. Totalmente de acuerdo.

#19 Mescalero Hay que re-calcular con el mínimo porcentaje de votos que se exige en todas las democracias avanzadas. Prueba con un 5% a ver que sale. Un saludo

#22 Me gustaría que prescindiera de esos elogios envenenados. Saludos, Mescalero

# 26 En # 22 elogio a Velazquez. Si se refiere a # 23, me gustaria que me explicase dónde está el veneno.

Tal vez sea más certera la calificación de vacuna. Un saludo

apoyaron moral y propagandísticamente a la ETA bajo el franquismo, crearon el GAL... Aquí hay algo que falla en términos de lógica.

# 29 Pues es real como la vida misma. Quizá lo que falle sea "su" lógica.

Evidentemente, se trata de la archi-conocida lógica parda. (ver DRAE) Un saludo y hasta la noche

# 25 jjvr Si se exigiese un 5% a nivel nacional para obtener representación parlamentaria, el actual Congreso de los diputados constaría exclusivamente de representantes del PSOE y del PP.

#32 Pues por eso... ahora sí me voy

La lógica es la lógica y no se puede acusar al mismo de una cosa y su contraria

No es que el PSOE sea hoy propiamente un grupo terrorista,... ¡Menos mal!, la sagacidad del análisis es patente. Debería figurar en el propio cuadro de honor del anfitrión de otrora: pensamiento zote

#25 Por lo visto, el Reino Unido no es una democracia avanzada, porque hay partidos que tienen representación parlamentaria con menos de un 1% de los votos. Saludos, Mescalero

# 34 A lo mejor tiene algo que ver aquello del tiempo y el espacio.

Precisamente el unico defecto que le encuentro al cuasi-perfecto sistema electoral aleman, es la exigencia de un porcentaje minimo del 3% a nivel nacional. Aún así los elegidos por sistema directo van al Bundestag sea cual sea su partido.

# 38 Aunque no estoy seguro si se requiere un minimo de tres mandatos directos para entrar. Elecciones federales al Bundestag [editar]Las elecciones al Bundestag siguen un sistema mixto proporcional y mayoritario. Los partidos se presentan con listas regionales para cada Land y con un "candidato directo" para cada circunscripción (299 en total). Cada elector tiene dos votos: el llamado "primer voto" (Erststimme) para el candidato directo, y el "segundo voto" (Zweitstimme) para la lista de un partido. Los escaños en el Bundestag solamente se reparten entre los partidos que obtengan más del cinco por ciento del "segundo voto" (representación proporcional) o tres mandatos directos por el "primer voto" (representación directa), como mínimo. La cláusula del cinco por ciento (Sperrklausel) debe evitar la presencia de grupúsculos minoritarios en el Bundestag. http://es.wikipedia.org/wiki/Pol%C3%ADtica_de_Alemania#Elecciones_federales_al_Bundestag

Por otra parte, paradójicamente, se deja a la Iglesia al margen, no sólo como cenobio donde se adiestraron generaciones de terroristas, antes y coincidentes con la legalidad de las ikastolas, lo que no sería significativo por el ascendente fanático-religioso compartido por la mayoría de artífices de la poca oposición interna que tuvo el franquismo, y que se perfilaron como “ex”; sino, y esto es lo preocupante, no se reflexiona por qué no aborda el Papa la solución del apoyo al movimiento terrorista por los altos prelados de la zona. Ayer, a este respecto me causó hilaridad la teoría del “hijo pródigo”. Este no hacer nada de la autoridad eclesiástica, nos indica la base ideológica en que se fundamenta. La Iglesia no ceja en ocupar su lugar político en la sociedad vasca y en el resto, de hecho, ya alguno de sus eximios miembros ha compartido mesa de negociación a lo largo de lo dilatado y semioculto de su historial. Por tanto, son inequívocamente partidarios del diálogo con los terroristas; tal vez, alentados por el ejemplo de la circunstancia Irlandesa, que no distinguen de la española, a pesar de las contundentes razones para ello. Benedicto XVI ahora, y Juan Pablo II antes, aspira más a sentarse a la izquierda de Obama que a la derecha del Padre, que es su sitio. Este es el sentido práctico de la doctrina del Diálogo expuesta en la Caritas in veritate.

periemi puede que tenga Vd. razón en que las expresiones de Moa a veces deberían ser más precisas, pero creo que está claro que se refiere a -que el psoe intentó acabar con la segunda república, en especial en el 34 (por poner sólo un ejemplo que creo que ningún historiador discutiría: compra de armas por parte de Prieto para entregarlas a los insurrectos) -que cuando el psoe estaba en la oposición antifranquista (aunque es cierto que era una fuerza de importancia menor comparada con el pce) no era crítico con los que empleban el terrorismo, y en particular con la eta; antes bien, contribuyó a dar forma a esa imagen de luchadores por la libertad que llegó a tener la eta dentro y fuera de España. -una vez "en democracia" (sé que la expresión es fea) siguieron consintiendo el lenguaje de "víctimas inocentes" para referirse a las que no eran militares ni policías. -lo principal: zapo pactó con la eta rompiendo el acuerdo que habían hecho los diferentes partidos, al tiempo que llamaba a otegay "hombre de paz" y que contra quien mantuvo la máxima firmeza fue contra el pp ("cordón sanitario"). Mantuvo contra el pp una firmeza que no mantuvo contra la eta. -durante el régimen zapesco el psoe desvirtuó la función de la judicatura, convirtiendo al poder judicial en un apéndice del ejecutivo, siendo esto de especial gravedad en asuntos de terrorismo: los ciudadanos vieron con asombro cómo las actuaciones contra la eta y su entorno eran más o menos frecuentes y efectivas dependiendo de cómo estuviesen las cosas en el asunto del llamado "proceso de paz". Es zapo el mayor infractor de la lógica de España entera, declarando un día que la eta es una banda terrorista que no representa a nadie y cuyos métodos la sitúan al margen de la ley, y al día siguiente sentándose a negociar con ella. Todo ello adobado con insultos a las víctimas tales como decir que no son ellas quienes deben orientar la política, al tiempo que deja que sean los de la eta quienes lo hagan.

perieimi tiene razón Moa en que es necedad decir que la Iglesia creó la eta, pero, desgraciadamente, la mayor parte de sus críticas a la Iglesia de 40 son atinadas.

Lo que hay que hacer es dejarse de emplear eufemismos inanes como nacionalistas periféricos para designar a los independentistas y filoterroristas. El porcentaje necesario para la representatividad de éstos en las Cortes me parece una broma de mal gusto y me importa un bledo. Lo esencial es la igualdad de todos los españoles ante la ley, que por el hecho de no saber una lengua regional, no pueda optar a un puesto de trabajo en una comunidad determinada, que no pueda elegir el español para rotular mi negocio, para educar a mis hijos o para rellenar cualquier documento administrativo. Cuando todo esto sucede, los porcentajes de representación parlamentaria y demás fruslerías se convierten en trapacerías de la chusma política. Repito: Igualdad de todos los españoles. Por lo tanto, los "nacionalismos periféricos" y demás basura filomarxista socavan dicha igualdad arrogándose privilegios sociales, económicos, culturales... y, por lo tanto, no tienen cabida un una democracia digna.

perieimi 35 voy a intentar darle a la frase un sentido concreto: "No es que el PSOE sea hoy propiamente un grupo terrorista,... pero si de verdad quisiese podría haber acabado con la eta, debilitada como estaba la banda terrorista tras el gobierno de Aznar. Como no lo hizo, el psoe es cómplice, porque no haber terminado con la eta pudiendo haberlo hecho significa complicidad en los asesinatos que pudieron haberse evitado. El gobierno tiene unas responsabilidades que cumplir, y está claro que terminar con la eta era una de las más importantes. Y la receta para acabar con la eta no era muy difícil de encontrar: era seguir haciendo lo que se estaba haciendo, lo que, aparte de que funcionaba, demostraría al mundo etarra que un cambio en el signo político del gobierno no iba a suponer ningún cambio en la política antiterrorista"

La expresión es mala porque la reflexión también lo es, no hay tal continuidad histórica en la línea del PSOE más que en la imaginación de su autor. ZP y sus gobiernos suponen un punto ruptura (al igual que el seguidismo de la "oposición"), lo que por cierto nos haría dar un lugar primordial a los individuos en los momentos históricos. ¿O es que se puede comparar la política respecto a los nacionalismos que llevó a cabo Felipe G. –piénsese en la LOAPA que echó por tierra el TC-, o el propio Aznar en su errores con Pujol? Si hemos de entender la situación actual como degeneración, habrá que admitir que deriva de un momento histórico superior. Y, acoto el tiempo al que me refiero a los últimos treinta años.

45 bastante de acuerdo; González fue muchas cosas, y en particular consintió una corrupción sin precedentes, pero, al lado de zapo, era casi un patriota, tanto por lo que Vd. dice como por el respeto al espíritu de reconciliación de aquellos años. Y sí, también es verdad que la culpa de esa degeneración actual la tiene también la autodomesticación de la oposición.

"El gobierno y la ETA comparten, para empezar, un ferviente antifranquismo, lo que les lleva a detestar la transición realizada por reforma y no por la ruptura que ambos ansiaban; a detestar, por tanto, la democracia salida de ella. Los dos se llaman socialistas, simpatizan con las tiranías de izquierda, son muy feministas, atacan a la Iglesia, la ETA odia a España y al PSOE le es indiferente, van contra el "imperialismo", achacan la culpa del 11-m a Aznar, y así otros puntos nada anecdóticos. Hay, pues, una muy amplia base para el diálogo entre ellos, que persiste a pesar de ratos de enfado como los actuales, algo que pasa en las mejores familias." -------------------------- Si dejamos al lado lo de la iglesia, ¿no es indiscutible todo lo demás?

Dice Moa Nunca lo hubo: siempre se trató de hundir la la constitución y el estado de derecho en beneficio de los asesinos. Llamar "diálogo" a ese auténtico crimen es una muestra más de la perversión del lenguaje. Para que haya "dialogo" necesitas que haya dos partes o personas que hablen una con la otra. Esa premisa es correcta en el caso de la ETA y el Estado ? Porque yo digo que mas bien se trata de un monologo. Aunque tenga el aspecto de Jose Moreno hablando con el muñeco Rockefeller.

"La Conferencia Episcopal Española, por su parte, dio a la luz el 22 de noviembre de 2002 la instrucción pastoral Valoración del terrorismo en España, de sus causas y de sus consecuencias, en la que se refería al terrorismo de la ETA como "una realidad intrínsecamente perversa, nunca justificable" y, lo que es tal vez más importante, advertía de que "quien quisiera servirse del fenómeno del terrorismo para sus intereses políticos cometería una gravísima inmoralidad"; para concluir con un nítido "no se puede ser neutral ante el terrorismo". El documento, aunque no lo mostrara expresamente, era la respuesta de la Conferencia Episcopal a la pastoral conjunta que los obispos de Bilbao, San Sebastián y Vitoria hicieron pública en junio de ese mismo año para oponerse a la ilegalización de Batasuna mediante la Ley de Partidos, entonces en discusión, y ahondar en su ya tradicional ambigüedad, con apelaciones al fin de la violencia a través del diálogo sin condiciones (no mediante la victoria del Estado de Derecho), a las supuestas torturas de los presos etarras denunciadas por sus organizaciones pantalla y a la preexistencia de un conflicto de dimensiones históricas como origen del terrorismo. Un totum revolutum que los hisopos de Monseñor Setién y sus sucesores no se han cansado nunca de asperjar. Frente a esa realidad de una jerarquía vasca esclerotizada y convertida en la Brunete Episcopal del nacionalismo hay otro sector eclesial, más humilde, que siempre ha sabido estar al lado de quien le necesitaba y, sobre todo, lo merecía. El Foro El Salvador nació el 10 de junio de 1999, en un gesto de sana rebeldía frente a las estructuras de la iglesia local, para estar al lado de las víctimas y condenar sin ningún tipo de componenda tanto el terrorismo como la ideología que lo sustenta. En su manifiesto fundacional aseguraba que "ETA debe disolverse y entregar las armas sin reclamar contrapartidas políticas que no son acordes con la democracia...", un mensaje muy alejado, cuando no abiertamente apuesto, al tradicional de la jerarquía vasca cada vez que se ha referido a este problema. La cuestión del terrorismo etarra y el nacionalismo vasco es el eje central del libro que recientemente ha publicado un ramillete de intelectuales cercanos al Foro el Salvador, vista desde la perspectiva de la tregua anunciada por la banda terrorista y la negociación que el Gobierno español pretende llevar a cabo. En él se ofrecen interesantes estudios antropológicos, históricos, teológicos y políticos, vertebrados a través de la convicción inequívoca de que frente al terror no cabe la ambigüedad, sino la condena expresa que exige el compromiso auténticamente cristiano. Se trata de una colección de breves ensayos con el objetivo de abordar el problema terrorista desde múltiples ángulos. En conjunto, constituye un compendio esencial para comprender su origen, su desarrollo y las perspectivas que cabe esperar tras el anuncio de tregua de la banda armada. Especialmente recomendables son el estudio de Jesús Laínz (autor de un espléndido libro –Good Bye Spain– sobre la historia del nacionalismo vasco), titulado, precisamente, "Doce preguntas sobre el nacionalismo vasco", y los capítulos debidos Jaime Larrínaga, ex párroco de la localidad vasca de Maruri, obligado al exilio por la presión nacionalista y presidente del Foro. Por su claridad, valentía y decoro cristiano, es una obra que conviene estudiar, especialmente ahora que el clima político, entre el reparto de rosas blancas y los continuos alegatos al inicio del proceso de paz, amenaza con nublar el entendimiento sobre la cualidad moral de los que finalmente intervendrán en ese festival del talante. Pablo Molina José Luis Orella Martínez (dir.): La tregua de ETA. Mentiras, tópicos, esperanzas y propuestas. Grafite, 2006; 340 páginas. Libertad Digital, suplemento Libros, 30 de junio de 2006" http://latreguadeeta.blogia.com/2006/063001-la-tregua-de-eta-la-otra-iglesia-vasca.php

[Terrorismo en sociedades católicas] Perieimi #40.Dice: ...y esto es lo preocupante, no se reflexiona por qué no aborda el Papa la solución del apoyo al movimiento terrorista por los altos prelados de la zona. Porque, como señalé ayer, esto supondría enajenarse la lealtad a la religión católica del mundo nacionalista, grosso modo, la mitad de la población del País Vasco (entre el 40 y el 50%, según las votaciones). Como bien se ha estudiado, entre ellos por un antiguo miembro de ETA, en su juventud, Jon Juaristi (La tribu atribulada, El linaje de Aitor, etc.) el catolicismo integrista formó y ha formado parte esencial del nacionalismo vasco (y del nacionalismo irlandés, y del croata, etc.) hasta poder ser considerado como la "religión de la tribu". ETA nació en la sacristías y en los seminarios del País Vasco, como bien lo sabemos los vascos que en los 50 podíamos integrarnos fácilmente en los movimientos católicos laborales (HOAC, JOC) o estudiantiles (JEC), de origen belga, por cierto. Por eso novelas introspectivas, de contenido social, como Cuerpos y almas, del francés medio-flamenco Maxence van der Meersch, nos ayudaban a despertar nuestra "conciencia social y católica" (van der Meersch, aunque francés, situaba frecuentemente la acción de sus libros en Flandes, la Wallonia belga, o en el norte industrial francés, como Lille o Tourcoing). Como decía ayer sobre este asunto, el Vaticano y los sucesivos Papas desde finales de los 50 (estamos hablando de cinco, quitando a Juan Pablo I "el breve"), han preferido hacer la vista gorda, gordísima ante las evidentes y manifiestas implicaciones de clérigos vascos, obispos incluídos, en todo lo respectivo a ETA, las "ovejas descarriadas" de una comunidad nacional-católica, la nacionalista vasca. Quizá les ha podido el miedo a perder una de las comunidades, junto con la irlandesa, más acendradamente católicas (y semillero durante siglos de vocaciones sacerdotales y religiosas, incluído el siglo XX), dando por descontado que la comunidad católica del resto de España entenderían el esfuerzo comprensivo hacia el rebaño descarriado. Pregunta: ¿Por qué los movimientos terroristas del Occidente europeo se han producido predominantemente en el seno de sociedades católicas: País Vasco, Irlanda, Córcega, Italia,..., ultra-nacionalista en unos casos, ultra-izquierdista en otros, como las Brigadas Rojas italianas? ¿Son las sociedades protestantes menos proclives a los maximalismos de la "verdad absoluta", sea ésta "la Nación" o "el proletariado y la sociedad socialista"? ¿Tendrá el catolicismo que desarrolar más la dimensión racional de la religión, como intenta Benedicto XVI?

lead #50 Pregunta: ¿Por qué los movimientos terroristas del Occidente europeo se han producido predominantemente en el seno de sociedades católicas: País Vasco, Irlanda, Córcega, Italia,..., ultra-nacionalista en unos casos, ultra-izquierdista en otros, como las Brigadas Rojas italianas? ¿Son las sociedades protestantes menos proclives a los maximalismos de la "verdad absoluta", sea ésta "la Nación" o "el proletariado y la sociedad socialista"? ¿Tendrá el catolicismo que desarrolar más la dimensión racional de la religión, como intenta Benedicto XVI? Vuelvete a leer a Marx y lo entiendes. La iglesia catolica es el enemigo a batir , asi que para que me voy a molestar de montar grupos terroristas en regiones protestantes si mi enemigo es la iglesia catolica.

Lead 50 "¿Son las sociedades protestantes menos proclives a los maximalismos de la "verdad absoluta", sea ésta "la Nación" o "el proletariado y la sociedad socialista"?" Yo creo que no, creo que la diferencia procede de que en las sociedades donde el catolicismo ha tenido más influencia siempre ha existido una mayor preocupación por entender a la otra parte (justo al contrario de lo que sugieres), así como una mayor preocupación por la justicia social, algo de lo que la izquierda siempre ha sabido aprovecharse; en este sentido lo que es indignante es que siga habiendo religiosos hoy que simpaticen con una organización que se declara marxista-leninista (como diría Moa, nada mejor que nazis) y cuyos métodos han producido casi mil asesinados. En cambio, las sociedades protestantes lo que puede que sean es más pragmáticas y menos tolerantes, y han ido terminando con sus terroristas de modos expeditivos y sin ningún problema. Así bajo el gobierno de Thatcher contra el ira; así las Baader Meinhof. En España, claro, todo se complica, ya que se sigue usando las siguientes simplificaciones: Franco era de derechas, luego la izquierda son los buenos; la eta es de izquierdas y fueron antifranquistas, entonces tienen parte buena, etc. Par terminar: habría que evitar hacer ningún tipo de paralelismo entre la eta y el ira: no tiene nada que ver la situación de opresión que vivió Irlanda por parte de Inglaterra con la situación que vivió la región vascongada, ni la ocupación militar con que Gran Bretaña afrontó el "problema del Ulster" con la situación en las provincias vascas, donde la ocupación real es la que ejercen los proetarras.

La pseudodemocracia española es una isla rodeada de jesuitas por todas partes, también en éste foro. Que yo diga que los jesuitas llevan tres siglos al menos conspirando e intrigando en Europa tratando de desestabilizala y a veces cosiguiéndolo, con España en sus preferencias, seguramente a muchos le puede sorprender. Aconsejaría un poco de repaso histórico. Hace un tiempo, un educando jesuita conocido mío y con mucho poder éste en la ingeniería social e intelectualidad de la izquierda española me dijo en el ardor de una discusión, muy tajante. ¿Acaso piensais que nos vamos a quedar quietos? Cueste lo que cueste, jamás volvereis a gobernar en España, confundiéndome a mí como un elemento de la derecha. A continuación, visto que la convesación iba por derroteros inconvenientes me dijo, yo lo único que quiero a éstas alturas es que me dejen jubilar y vivir tranquilo en mí retiro, ante eso le respondí, qué si el terreno se calentaba lo suficiente yo mismo le neutralizaría y que no le dejaría irse de rositas después de tanto daño hecho según mí parecer. Un día a éste educando se me ocurrió hablarle mal de Setién y no pudo controlar la prudencia y me dijo muy airado, No me hables mal de Setién que es una buena persona, que yo lo conozco desde Salamanca. Amén. No pudo soportar que yo le dijera que tenía un perro y que lo llamaba (setién). Allá por los años 60-70 que yo vivía en las Vascongadas era habitual oir el lema etarra que rezaba, “emigarntes, o os inís a la ETA o cogeis la maleta” en castellano, por supuesto para que lo entendiéramos. En aquellos tiempos, las sacristías y los obispados eran los nidos de la serpiente, a día de hoy, aunque se enbriaguen en las erricotabernas, los nidos siguen estando en el mismo sitio. Señor Moa, si la Iglesia vasca , no ha sido la fundadora de ETA, lo que le aseguro es que ha ayudado mucho a modelar el asunto. Hasta en tiempos de negociación del PESOE con los que no eran casi nadie ha venido un jesuita irlandés mediando. !Es que manda! Saludos

#53 Otero... Es cierto, aquí todo el mundo habla de la Masonería, los Iluminatti, pero los Jesuítas también tienen su historia, y otras órdenes que ahora mismo desconozco aunque más que órdenes eran... Pero bueno, lo de los Jesuítas no cabe duda de que han existido y existen. ¡Hombre! Si Arzalluz era Jesuíta...

Buenas tardes. 50#lead Asociación de Defensa del Ulster / Luchadores de la Libertad del Ulster (Ulster Defence Association/Ulster Freedom Fighters (UDA/UFF): La UDA es el mayor grupo paramilitar protestante de Irlanda del Norte. Nació en 1971 como organización que reunía otros grupos lealistas como los Luchadores por la Libertad del Ulster (UFF), que se convirtió en el principal y casi único. Entre 1994 y 1998 declararon varios altos el fuego, pero en septiembre de 2001 retiró su apoyo al Acuerdo del Viernes Santo, a lo que siguieron varios atentados y la disolución de su brazo político. Con el tiempo se ha convertido en una organización criminal involucrada en el tráfico de drogas, algunos de sus integrantes han sido detenidos en España. En los últimos tiempos ha estallado una guerra interna que ha causado varios muertos, agravada por la expulsión de quien fuera uno de sus máximos líderes, Johnny Perro Loco Adair. Llegaron a tener varios miles de miembros, pero ahora se estima que rondarán unos pocos centenares. Defensores de la Mano Roja (Red Hand Defenders (RHD): numerosos protestantes de la línea dura que no aceptaban el alto el fuego de los lealistas en 1998 crearon este grupo paramilitar que pretende evitar un acuerdo con los nacionalistas irlandeses y ataca intereses católicos en Irlanda del Norte. Es uno de los más extremistas, ha evitado cualquier alto el fuego, pero también se cree que es una tapadera que utilizan los miembros más violentos de la UDA y el LVF. Está compuesto por unas decenas de terroristas que atacan viviendas, iglesias y negocios católicos y han cometido varios asesinatos. Otro grupúsculo radical protestante del mismo estilo son los Voluntarios Organistas (Orange Volunteers, OV), que en 2000 llegaron a declarar una tregua, pero la rompieron al año siguiente. Ejército Revolucionario de Liberación del Pueblo (DHKP/C), (Izquierda Revolucionaria, Devrimci Sol o Dev Sol): es una facción de Dev Genc (Juventud Revolucionaria) formada en 1978 y renombrado en 1994, con una ideología marxista-leninista y radicalmente antiestadounidense, contrario a la OTAN y al sistema político turco. Financia sus actividades sobre todo a través de robos armados y extorsión. Sus objetivos han sido oficiales militares y funcionarios de seguridad, aunque en 1990 empezó una campaña contra intereses extranjeros. En 1996 protagonizó una huelga de hambre en las cárceles turcas en 1996 en la que murieron varios activistas. Operaciones de seguridad en Turquía y otros lugares han debilitado al grupo, que en los últimos años no ha realizado ningún ataque. * Siempre y cuando consideremos a Turquía como Europa. No es mi caso. Fuerza Voluntaria Lealista (Loyalist Volunteer Force - LVF): escisión de la Fuerza Voluntaria del Ulster (UVF) compuesta por protestantes del ala dura y nacida en 1996. Su acción más conocida es el asesinato del sobrino del líder católico Gerry Adams en 1998. Entonces declaró un alto el fuego que el Gobierno británico consideró roto en 2001 por sus continuos ataques y asesinatos, algunos particularmente terribles por su falta total de filiación política. Sus 300 miembros están inmersos en una guerra con otros grupos lealistas. Lucha Armada Popular (Epanastatikos Laikos Agonas - ELA) : nació para luchar contra la junta militar griega como un grupo de “revolucionarios y anticapitalistas opuestos a la dominación, opresión y explotación capitalista”. Durante 20 años, hasta 1995, atacaron intereses y ciudadanos norteamericanos y empresas griegas. Su líder, Costas Tsigaridas, un ingeniero de 64 años, está siendo procesado en Atenas junto con otros dirigentes del ahora pequeño grupo, pero ha pedido que se retrase hasta después de los Juegos Olímpicos. Les sucede Núcleos Revolucionarios, organización que salió de un amplio abanico de grupos de izquierda contrarios a EE UU y la OTAN activos en Grecia entre 1995-98. Desde enero de 1995 cometió unas dos docenas de atentados de bajo nivel contra objetivos europeos, estadounidenses y gubernamentales en Grecia, pero desde noviembre de 2000 no ha reivindicado un atentado, aunque tampoco ha anunciado su disolución. Organización Revolucionaria 17 de noviembre (Dekati Evdomi Noemvri): grupo radical de izquierdas nacido en 1975 para conmemorar la revuelta estudiantil de 1973 contra la junta militar. Totalmente contrario a EE UU, la OTAN, Turquía y las instituciones griegas, pedía la retirada de las bases americanas, y del ejército turco de Chipre, así como la salida de Grecia de la UE y de la OTAN. Atentó contra intereses norteamericanos, de la autoridad estatal y la burguesía, permaneciendo intocable hasta que en noviembre de 2002, en medio de una fuerte campaña de las fuerzas de seguridad griega de cara a los Juegos Olímpicos de 2004, se empezó a detener a casi todos sus integrantes. El pasado diciembre eran condenados a 9.200 años 15 de ellos, entre ellos su jefe, Alexandros Giotopoulos. * ¿Podemos considerar a la Iglesia Ortodoxa diferente a la Iglesia Católica? No olvidar el Partido de los Trabajadores del Kurdistán (PKK/KADEK) y a la extinta Fracción del Ejército Rojo, Facción del Ejército Rojo (en alemán, Rote Armee Fraktion, o RAF).

en las sociedades donde el catolicismo ha tenido más influencia siempre ha existido una mayor preocupación por entender a la otra parte (justo al contrario de lo que sugieres), así como una mayor preocupación por la justicia social (bacon) ¿Puedes demostrarlo? ¿Algún ejemplo? Saludos, Mescalero

La intromisión de la Iglesia Dos de las enseñanzas que las revoluciones ilustradas han legado a la historia del constitucionalismo moderno es que los valores del Estado democrático son, per se, incompatibles con el totalitarismo religioso, y que la democracia exige como una condición indispensable para su pleno y completo desarrollo que los estados y las iglesias permanezcan separados y sean autónomos en sus respectivos ámbitos. Esta regla básica se quiebra cuando las iglesias intentan asumir competencias que corresponden en exclusiva al poder civil, como hizo la Conferencia Episcopal al pedir a los parlamentarios católicos que voten en contra del Anteproyecto de la Ley del Aborto, porque este contradice sus principios religiosos. La Iglesia católica no ha aprendido de sus errores del pasado, como cuando el papado, de la mano de Pío IX primero y de León XIII después, negó la legitimidad democrática de la República francesa por rechazar ésta el modelo confesional católico. Entonces, al igual que ahora, la Iglesia pidió a sus fieles que no votasen a los partidos políticos que no comulgasen con sus principios. La República respondió al clericalismo aprobando la Ley de Separación de 1905, es decir, no trató a la Iglesia católica como una institución religiosa, sino como una enemiga del Estado. En los estados democráticos los individuos deciden de forma libre y voluntaria quienes son sus gobernantes, en función de que sus intereses personales coincidan en mayor o menor medida con los programas de los partidos políticos. La soberanía nacional reside en el pueblo, del que emanan todos los poderes del Estado, y esta se expresa mediante el sufragio universal. Los representantes elegidos por el pueblo tienen la obligación de expresar la voluntad de este; de ahí que sólo pueda calificarse como desafortunada la intención de la Conferencia Episcopal de violentar el debate democrático. En el caso de que triunfasen las tesis de la Iglesia católica, se lesionaría de forma flagrante la naturaleza del Estado democrático, pues los parlamentarios no son elegidos por tener unas u otras creencias o convicciones personales, sino por su compromiso con un programa político, de cuya ejecución deben rendir cuentas ante su electorado. La misma lógica constitucional que impide al Estado decirle a la Iglesia quién o cómo debe gobernarse, o juzgar la coherencia y la racionalidad del derecho canónico o de sus dogmas de fe, es la que impide a la Iglesia invadir las competencias del Estado. Una cosa es opinar y otra muy distinta intentar legislar falseando el debate democrático. Si la Iglesia quiere participar en las decisiones que le corresponden al poder legislativo, debería presentar un programa y concurrir a las próximas elecciones. El Estado no pretende ordenar sobre moral o religión, sino regular jurídicamente una realidad social a través de los mecanismos que ha previsto el Estado democrático de Derecho. La Iglesia católica parece no haberse dado cuenta de que la sociedad de siglo XXI no puede solucionar sus conflictos con métodos propios de la Biblia, ¿o es que acaso la Iglesia no conoce otros? Óscar Celador Angón Profesor de Derecho Eclesiástico del Estado y de Libertades Públicas

56#mescaler ¿Tiene acaso usted a mano algún ejemplo de un país democrático, en la actualidad, en el cual el cristianismo no sea la base sobre la cual se ha construido y cimentado dicha democracia? Exceptuando el Vaticano, claro está.

#58 ¿Le valen Japón o India? Son los primeros que se me ocurren Saludos, Mescalero

Al hilo de la relación de la ETA con la Iglesia Católica, recomiendo la novela La caza salvaje de Jon Juaristi. ¡Extraordinaria!

A ver. Vamos a repasar un poco. Nacionalismos excluyentes = a los jesuitas detras, ejemplo (los obispados vascos) en Vascongadas Nacionalismo catalán excluyente = a jesuitas detrás, ejemplo (la Abadía de Montserrat y Obispados Catalanes, donde la Moreneta es la patrona de los ejércitos de La Compañía , con Escarré de estandarte).El Papa Negro o General, sigue mandando. Nacionalismo gallego excluyente = no llego a tener suficientes conocimientos de las distintas facciones de la Orden del Papa Negro, pero he visto a escisiones de los Paules detrás de los educandos entre otros. A propósito. ¿Alguien puede explicar porqué por primera vez en la Historia dimitió un General de los Jesuitas? A día de hoy y si nadie me demuestra lo contrario, todas las guerras siguen siendo de religión, bien entre distintas religiones o diferentes facciones de las mismas. Resumiendo, no hemos avanzado gran cosa. Saludos

mescaler, me desconciertas con tus sesudas observaciones, negativas, o afirmaciones. No aplaudirás al inutil del Zejaspe, pero, si atacas sin documentos fiables todo lo que escribe Don Pio, con documentos veridicos, que no pueden tergiversarse, salvo que uno tenga interés en buscar la vuelta, en donde salga algun historidor de medio pelo, por supuesto ingles, frances, aleman,ruso, chino, o indio (no piel roja) sudamericanos, todos descendientes por linea directa de los españoles, mata indios segun Pablo Neruda. Te acoges y previenes siempre, al amparo del paraguas que mas te conviene. El PZOE, ha sido , es y será la tumba de España, con la ayuda o sin ella de los terroristas, de los nacionalistas, siempre que estos demuestren claramente su fanatismo de raza, de sangre, de historia pasada, que NUNCA vuelve, lo pasado es un capitulo reconocible, pero que no volverá a pesar de quienes manejan la informacion mediatica, que quieren romper la tranquilidad (ya no insisto en los 40 años de paz dictatorial, que es poco grato a los nuevos aires politicos), sino a,los 30 años de reinado, mini democracia, Diputados (con honrosas excepciones) que No han hecho nada para el pueblo llano, Senadores que vana dormir en sus escaños. Jueces y juezas que dictan resoluciones injustas, asesinos que a los dos dias ya estan en la calle. Policias y Guardias Civiles, desprotegidos, que aun hacen mas de lo que sus obligaciones, exigen. Enfin, que procura tener mas respeto por Don Pio, que sabe más que los ratones colorados, aserto que dudo que tu mescalero, los tengas tan bien aprendidos.

[Resultante de un campo de fuerzas] Sorel #55 Los movimientos contra-terroristas norirlandeses protestantes son eso, contra-terroristas, es decir, movimientos de reacción, bien conocidos. Los protestantes norirlandeses no se van a dejar matar como conejos, o esperar una solución "justa" de Londres; saben que cualquier solución, a la vista de la fuerza terrorista católica, es oponer una fuerza igual y contraria: pura Física (es decir, la resultante de un campo de fuerzas se escora hacia las fuerzas dominantes). Los vascos no nacionalistas y el resto de los españoles, igualmente víctimas del TNV (Terrorismo Nacionalista Vasco), deberían recordar este principio elemental de la Física. Desde el poder político sólo se tendrá en cuenta la dimensión de las respectivas fuerzas en liza; si una de ellas cede o es inexistente, cualquier solución será favorable a la fuerza dominante en ese campo de fuerzas; ELEMENTAL, MI QUERIDO WATSON (Sherlock Homes, detective protestante inglés).

mescalero 56 "en las sociedades donde el catolicismo ha tenido más influencia siempre ha existido una mayor preocupación por entender a la otra parte (justo al contrario de lo que sugieres), así como una mayor preocupación por la justicia social (bacon) ¿Puedes demostrarlo? ¿Algún ejemplo?" ----------------------------- Ahí van dos: Tarancón y el padre Llanos, además de los jesuítas, como está diciendo Otero ----------------------------- Al citar mi frase le cortaste lo mejor: "algo de lo que la izquierda siempre ha sabido aprovecharse"

mescalero 59 "#58 ¿Le valen Japón o India? Son los primeros que se me ocurren" Lo que tiene de democrático la India se lo debe a la ocupación británica, lo que tiene de democrático Japón se debe a la ocupación estadounidense tras la derrota japonesa en la 2ªGM, como sabes perfectamente.

lead 63, tienes toda la razón. Para seguir con el símil de Física, aquí y ahora lo que no funciona es más bien la tercera ley de Newton, el principio de acción y reacción. No reaccionamos.

[Ortodoxos, Católicos y Protestantes] Sorel #55. Dice: * ¿Podemos considerar a la Iglesia Ortodoxa diferente a la Iglesia Católica? No soy un experto en la materia, pero se me hace que la perspectiva teológica ortodoxa es más parecida a la católica que a la protestante, ambas, en cualquier caso, excesivamente racionalistas para el gusto ortodoxo. Incluso desde el punto de vista estético, el oropel y la imaginería ortodoxas pueden conectar mejor con el catolicismo que con la austeridad iconoclastas de los protestantes. También, en cuanto a la forma organizativa (la "religión organizada") los ortodoxos, con su bien establecida, ornamentada y aparente jerarquía, se parecen más a los católicos que a los protestantes, éstos con sus ministros y pastores camuflados con su vestimenta clergyman en medio de la sociedad a la que sirven.

[Solución justa para el largo plazo] bacon #66 Por esos principios de acción/reacción y de resultante de campos de fuerzas habrá, finalmente, una solución en el Ulster y no la habrá en el País Vasco ( a menos que ETA sea derrotada por el Estado, la fuerza legal y establecida de los no nacionalistas). Si el Estado renuncia al uso del monopolio de la fuerza, cualquier solución "política" que se alcance al modo Zapateril será precaria, pues las víctimas agraviadas, al no obtener justicia del Estado, que las representa, tendrán que tomarse la justicia por su mano (como la madre de la niña de 13 años, violada por un joven que se manifiesta no arrenpentido). Tardarán más o menos, pero lo harán. Es algo muy elemental (claro que para quien se preocupa de sólo los próximos 4 u 8 años, para mantenerse en el poder, este análisis, aunque lo comparta, no le sirve).

mescalero 57 los sindicatos mayoritarios en España representan aun 8% de los trabajadores. Aún así, se les acepta como interlocutores representando a los trabajadores (cuando en realidad sólo defienden a los suyos, como bien saben ahora los despedidos recientes de Nissan, vendidos por ce ce o o). En ese autoarrogado papel de representantes de los trabajadores, los representantes de esos sindicatos dicen al gobierno lo que debe hacer, amenazando si no lo hace con huelgas salvajes si el gobierno es de derechas, claro. Si los sindicatos quieren dictar la política, que se presenten a las elecciones con un programa. ¿Para cuándo La Intromisión de los Sindicatos? ----------------------------- Los ecologetas, que no representan a nadie, se atreven a decirle al gobierno lo que debe hacer en materia tan vital como es la política energética, si quieren hacer política, deeberían presentarse con un programa, etc. (algunos ya lo hacen, con resultados bastante pobres, pero eso no les importa, claro, en realidad la opinión del pueeblo les importa un pito, ellos estan por encima de eso) ¿Para cuándo La Intromisión de los Ecologetas? ------------------ Como comprenderás, podría seguir ¿Por qué a la Iglesia Católica es a la única institución a la que se ataca por intentar influir en política? ¿qué se esperaba que dijese la Iglesia sobre el crimen del aborto? ¿habría que haber esperado que la Iglesia dijese a los diputados y senadores católicos que la Iglesia no tenía recomendación que hacerles sobre este asesinato? Estos que se escandalizan o fingen escandalizarse por lo que dijo la Iglesia sobre el aborto son unos hijos de puta.

Dalmacio Negro, “La tiranía del consenso”. “ […] La función social de las instituciones consiste en acomodar las conductas a la cultura preservándolas de los avatares temporales. Mas,, en su mayoría, o colaboran con el consenso o se inhiben de su lucha contra la cultura nacional o están desorientadas. Así, cabría esperar independencia y fortaleza de la Iglesia, custodia de la Verdad —“la verdad os hará libres”— y por su naturaleza un contramundo en el mundo, frente a la labor de zapa del consenso. Después de todo el êthos de la Nación Histórica española es católico. Por lo que destruir la Nación española implica la necesidad de destruir a la Iglesia. Sin embargo, demasiado confusa y dividida, está a la defensiva. También lo estuvo la Iglesia universal tras la muerte de Pío XII en un momento en que la intensa propaganda comunista y socialista estaban imponiendo casi como un dogma la creencia en que, dada la solidez de la Unión Soviética, el socialismo, una religión de la política, estaba destinado a predominar en el futuro. Pío XII, un estricto hombre de Iglesia, veía la política sub specie aetemitatis; tenía las ideas muy claras y percibía nítidamente las diferencias. Su muerte, “hundió la Iglesia católica” (Pierre Chaunu). Su sucesor, Juan XXIII, empezó a contemporizar con el comunismo y el socialismo. Pablo VI, otro sacerdote intachable, sensible empero a la temporalidad de la política, pensaba que Occidente sería cada vez más socialdemócrata y buscó un modus vivendi, generalmente instrumentalizando ad hoc a la democracia cristiana. Y, además, como según la teoría de la convergencia, entonces en boga, se acabaría por llegar a una especie de acomodo entre los dos sistemas, el occidental y el soviético, bajo la fórmula común de la socialdemocracia, impulsó una Ostpolitik papal y eclesiástica. Al entrar así la Iglesia en el juego del milenarismo social-demócrata, la política vaticana temporalista de salvar lo que se pudiese en vista de las circunstancias, dio el espaldarazo a la gnosis socialdemócrata como signo de los tiempos y el consenso dirigido por la socialdemocracia se afincó en toda Europa. La gnósis penetró en la misma Iglesia, proliferaron las interpretaciones “políticas” o politizadas del Concilio Vaticano II y comenzó la más o menos confusa defección del clero y la diáspora de muchos cristianos ganados por el temporalismo. Juan Pablo II enterró la Ostpolitik. Bajo su pontificado, los tiempos han cambiado y la Iglesia no tiene por qué practicar ningún temporalismo plegándose desorbitadamente a las circunstancias. Karol Woyjtila se enfrentó a la interpretación ideológica de la historia. En su primera visita papal a Polonia, recordó a los dirigentes comunistas que «la razón de ser del Estado es la soberanía de la sociedad, de la nación y la patria». Pero el clima milenarista subsiste en muchos lugares, intensamente en España. La Iglesia española, no sin muchas excepciones particulares amortiguadas por el «colectivismo» en que puede convertirse la colegialidad de los obispos en una Conferencia Episcopal, vio con simpatía, que algunos podrían juzgar acomodaticia, la construcción del consenso político según la gnósis socialdemócrata. La política es accidental, pero ha asistido bastante impasible a la destrucción sistemática del êthos nacional, que es mucho más grave. Prospera la gnosis —socialismo, progresismo, cientificismo, laicismo, bioideologías, sincretismos pseudoecuménicos, New Age, etc. — que confunde a los cristianos y, sobre todo, a las nuevas generaciones maleducadas y deformadas por el consenso. La increencia, más grave que el ateísmo, se expande alentada por los poderes públicos y culturales y las iglesias están cada vez más vacías. ¿Es el signo de los tiempos o el resultado de que el ateísmo y el modo de pensamiento ideológico, en definitiva la cultura de la gnosis, no encuentran una clara y decidida oposición? Es un hecho que la Iglesia española, temerosa de parecer un poder, o quizá más de que la oposición cultural le acuse de serlo, ha perdido la auctoritas que le pertenece legítimamente, tanto por su naturaleza como por la tradición, la nacional y la del êthos europeo, ininteligible sin el cristianismo y la Iglesia. En casos graves o extremos, invoca críticamente generalidades más o menos abstractas que, por otra parte, apenas transcienden. Los mismos púlpitos están callados, y quizá sea mejor dado el desconcierto, la confusión cultural y la indisciplina doctrinal. La Iglesia no sólo albergó en su seno, y sigue albergándolos, a religiosos «progresistas». Mas el nacionalismo es seguramente el mayor enemigo del cristianismo. Y los clérigos y religiosos nacionalistas o que colaboran con las oligarquías separatistas no sólo corroen el êthos de la Nación sino la religión. Pero campan en el seno de la Iglesia visible como un tumor y la paralizan. ¿A pesar de ser «católica», tal vez acepta por eso como «colectivo», es decir, nemine discrepante, que puede asistirles alguna razón a los nacionalismos oligárquicos? ¿O es por prudencia, para evitar un cisma? ¿Por qué no arriesgarse? Suponiendo que pasase algo, espiritualmente no se perdería nada, y lo poco que se perdiese materialmente, lo compensaría de sobra la clarificación de muchas cosas, empezando por la doctrina. Por ejemplo, se entendería mejor qué significa el laicismo gnóstico como religión de la política convertida en religión civil del Estado: instrumentum regni con el que el laicismo quiere apoderase de las conciencias. Las consecuencias serían únicamente políticas, temporales, y no necesariamente negativas. […] ”

lead 68 la única alternativa sería que el gobierno hiciese lo que hizo el británico: emplear los SAS contra los terroristas del ira y, si es necesario, cazarles a tiros en plena calle, y después, aparecer el presidente y decir: sí, yo lo ordené. Entonces la sociedad se sentiría respaldada.

periemi 70 muy bueno DN; frente a lo que dice el farsante de 57, el error de la Iglesia no es intervenir, sino hacerlo demasiado poco.

#67 lead... La Iglesia Ortodoxa y la Católica son distintas porque ambas adoctrinan culturas diferentes...

#64 Citas dos casos excepcionales que no demuestran nada. Por cada padre Llanos siempre ha habido dos mil curas que han bendecido las injusticias. En cualquier caso, hablabas de catolicismo, no de personajes concretos, por lo que los ejemplos no sirven. Saludos, Mescalero

#71 Me encanta que tomes como modelo al gobierno británico. Todos sabemos cómo terminó solucionando el problema: con el diálogo. Saludos, Mescalero

Nos olvidamos del acoso secular de una nación como Inglaterra sobre Irlanda y los irlandeses. ¿Acaso los protestantes ingleses no han cometido verdaderas barbaridades sobre los irlandeses? Las matanzas de población civil, de católicos, la persecución, expolio y violación han sido constantes. Más bien, el IRA surge como reacción frente al terror protestante. Oliver Cromwell, epítome de la barbarie.

#69 Una cosa es opinar y otra muy distinta intentar legislar falseando el debate democrático.

#76 Sorel... Es cierto, el consejo que nos dio el Maestro: "Amaos los unos a los otros", los hombres siempre los hemos entendido mal, y lo que hemos entendido es: "Armaos los unos contra los otros"...

mescalero 75 Estás confundido sobre lo que hicieron los británicos con el ira ----------- El terrorismo como profesión Belén Anca López. EFE El historiador británico Michael Burleigh analiza en su libro "Sangre y rabia" la amenaza mundial del terrorismo que, a su juicio, se ha convertido en una profesión o en un "modo de vida y muerte", y RECHAZA LA NEGOCIACIÓN como método para acabar con los terroristas. En una entrevista con la Agencia EFE en Madrid, Burleigh apuesta por el espionaje y las operaciones encubiertas como métodos para acabar con el terrorismo en general y, en este sentido, no ve una fórmula válida la negociación o el diálogo con los terroristas. En su opinión, el tiempo que ha durado la última tregua de la banda terrorista ETA en España ha sido utilizado por esta organización para "rearmarse y reagruparse". Por ello, opina que la negociación o el diálogo "no son una solución" frente al terrorismo. Además, Michael Burleigh considera que se ha caído en "analogías facilonas" al comparar la situación de Irlanda del Norte con el IRA y la de España con ETA. "No es algo que sea válido", añade. Este historiador británico, autor de libros como "El Tercer Reich", "Poder terrenal" o "Causas sagradas", explica que en Irlanda del Norte, EL EJÉRCITO "HABÍA COMBATIDO EL TEERRORISMO HASTA LA MUEERTE" y, además, había "cientos y cientos de prisioneros terroristas que ejercitaron mucha presión sobre los líderes políticos para que llegaran a un acuerdo y ellos pudieran salir". Burleigh recuerda también que el gobierno de la República de Irlanda "abandonó" la "reivindicación" que tenía sobre el sur y que en aquel momento comenzó a conocer una "bonanza económica muy grande gracias al dinero de los irlandeses en América". "Los irlandeses empezaron por primera vez a olvidar toda su mitología de nacionalismos y empezaron a prestar cada vez más interés a los agentes financieros", agrega. Tras rechazar similitudes entre Irlanda del Norte y España, destaca que en 1995 el gobierno español de José María AZNAR (Partido Popular, ahora en la oposición) HABÍA "virtualmente ACABADO con ETA", por lo que dice no entender el motivo por el que en estos últimos cuatro años el Ejecutivo de José Luis Rodríguez Zapatero (Partido Socialista) "se ha dedicado a hablar" con la banda. Qué hacer Así, Burleigh apuesta por la infiltración como método para acabar con los terroristas. "La mejor forma es meter agentes del gobierno en una organización y acabar con la confianza", destaca, a la vez que recuerda que ESTO ES LO QUE PASÓ CON EL IRA. "Es la mejor manera para llegar a su derrota. Es algo que en España no debería ser imposible", opina. En "Sangre y rabia", este historiador apunta que la "lucha terrorista nacionalista llevada a cabo por ETA o el IRA ha sido eclipsada por la violencia yihadista internacional". A su juicio, ETA tiene un futuro "bastante oscuro" ya que el "terrorismo nacionalista tiene muy poco futuro" y, aunque dice que una de sus posibilidades es "cooperar con el terrorismo musulmán", lo ve "poco probable, aunque no imposible". En el caso de ETA, no obstante, precisa que esta banda tiene "una lucha de sangre, un duelo de sangre, con el gobierno español y con lo que ellos llaman sus colaboradores", por lo que, concluye, "posiblemente seguirán luchando hasta la muerte". En su último libro, Burleigh cree que el terrorismo se ha convertido "para algunos" en una "carrera normal, en un trabajo", en una profesión en definitiva, en un cultura y en un "modo de vida y muerte", a la vez que considera que los terroristas padecen un "desequilibrio moral". http://www.ellitoral.com/index.php/diarios/2008/10/24/opinion/OPIN-02.html?nuevo_mes=10&nuevo_ano=2007

#65 Sorel hablaba de "base sobre la cual se ha construido y cimentado", no del origen de esa democracia. Saludos, Mescalero

#76 Sorel, justificando el terrorismo del IRA. Saludos, Mescalero

#79 "...los líderes políticos para que llegaran a un acuerdo" O sea, que los líderes políticos llegaron a un acuerdo. Por lo tanto, hubo un diálogo previo entre esos líderes políticos, que representaban todas las opciones. Gracias por facilitarme textos que confirman mis afirmaciones. Saludos, Mescalero

mescalero: publicado en el país, periódico sospechoso de ultraderechista: "Como declaraba hace poco en este periódico Michael Burleigh, autor de una monumental historia del terrorismo moderno, NO FUE LA NEGOCIACIÓN LO QUE ACABÓ CON EL IRA, sino la infiltración del espionaje británico, que provocó su derrota total; su conclusión era que después de la derrota puede buscarse una salida personal para los terroristas, pero nunca antes." http://www.elpais.com/articulo/opinion/Cae/Txeroki/elpepiopi/20081118elpepiopi_1/Tes

Mescalero 82 Del texto de 82:"después de la derrota puede buscarse una salida personal para los terroristas, pero nunca antes." De nada Saludos, Bacon (Sir Francis)

mescalero 84 para una discusión de los conceptos de "después" y "antes", véase Barrio Sésamo

81#mescaler No justifico el terrorismo del IRA. Sólo reitero que la población irlandesa ha sufrido secularmente la barbarie protestante. Negar este hecho resulta insultante para las miles de víctimas irlandesas.

#84 En el texto no se dice que el IRA hubiera sido derrotado. Saludos, Mescalero

87 tampoco se dice que el sol sale por el este

#87 Me refería al primer texto, al que has pegado. Como puedes imaginarte, paso de leer el panfleto de PRISA. Suponiendo que el IRA había sido derrotado (que no lo fue), ¿por qué abrir un proceso de diálogo? Saludos, Mescalero Y digo que no lo fue porque un grupo terrorista sólo es derrotado cuando él mismo se reconoce derrotado o se le impide actuar.

86 y tienes toda la razón Los irlandeses sí que han estado oprimidos por los ingleses, eso es historia. En cambio, los vascos, históricamente, no han estado oprimidos por nadie. Esa es la primera de tantas diferencias entre las situaciones de Irlanda y de las vascongadas. Sólo al entorno de la eta le ha interesado aparentar semejanzas.

#90 ¿Sabes cuál es la principal diferencia entre los casos de Euskadi y de Irlanda? Pues que en Irlanda reconocieron que existía un conflicto político, y aquí no. Así nos va. Saludos, Mescalero

mescalero 89 porque algo había que hacer con los que habían pertenecido al ira, no se les iba a condenar a seguir viviendo del bandidaje si se les podía reinsertar; pero eso, y esto es lo fundamental, es después de derrotarles, en ese caso, como dice Burleigh, mediante la infiltración. Y así fue como se acabó con el ira, no con ningún diálogo, como pretendias hacer creer. El diálogo es sólo acerca de cuándo y dónde se entregan las armas. Sobre hasta qué punto fue derrotado el ira, a mi, de momento, me bastaría que la eta fuese derrotada de igual modo y hasta el mismo punto.

91 no, las principales diferencias son 1) que allí los irlandeses tenían muchos motivos para estar descontentos con la soberanía británica, y aquí no se puede decir lo mismo, y 2) que allí el gobierno británico supo cómo acabar con el ira, y aquí el gobierno no lo sabe o no quiere hacerlo

#92 Pareces olvidar que el punto principal de los Acuerdos del Viernes Santo es el reconocimiento del derecho de autodeterminación del pueblo de Irlanda del Norte: (i) recognise the legitimacy of whatever choice is freely exercised by a majority of the people of Northern Ireland with regard to its status, whether they prefer to continue to support the Union with Great Britain or a sovereign united Ireland; (ii) recognise that it is for the people of the island of Ireland alone, by agreement between the two parts respectively and without external impediment, to exercise their right of self-determination on the basis of consent, freely and concurrently given, North and South, to bring about a united Ireland, if that is their wish, accepting that this right must be achieved and exercised with and subject to the agreement and consent of a majority of the people of Northern Ireland;

#93 Dos falsedades: la mayoría de los norirlandeses no están descontentos con la soberanía británica, y el gobierno británico no acabó con el IRA. Saludos, Mescalero

Un documento interno del ejército británico reconoce que el IRA no fue derrotado por las armas: http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/northern_ireland/6276416.stm

Mescalero de la wiki, sobre el conflicto en el Norte de Irlanda, "Los conflictos entre católicos y protestantes en el norte de Irlanda se agravaron con la promulgación de las leyes de colonización británica conocidas como Plantation of Ulster, en 1609, al amparo de la cual se confiscaron las tierras de los nativos y se repoblaron con protestantes escoceses e ingleses." ------------- ¿Se ha hecho algo similar en vascongadas? NO ------------- "La dominación de los protestantes británicos se afirmó tras su victoria en ambas guerras, y la posterior promulgación de las Penal Laws o Leyes penales, que coartaron las libertades religiosas y políticas, además de eliminar los derechos legales de cualquiera (es decir, católicos irlandeses y presbiteranos escoceses) que no estuviera conforme con la Iglesia oficial, la anglicana Iglesia de Irlanda A esto le siguieron las medidas represoras e impositivas de Cromwell que agravaron las tensiones entre los irlandeses y los invasores ingleses." ---------------------- ¿Se ha hecho algo similar en vascongadas? NO ---------------------- "La interrupción de las Penal Laws, a finales del siglo XVIII, fue el punto de partida para un nuevo recrudecimiento de las hostilidades. El levantamiento de la prohibición de comprar tierras que pesaba sobre los católicos irlandeses aumentó la competencia por la tierra, además de abrir las puertas a los católicos para negocios antes monopolizados por los protestantes. Como resultado del descontento protestante, comenzaron los ataques de los Peep O'Day Boys contra los católicos. En la última década de del siglo, los católicos del sur del Ulster se organizaron en torno a los Defenders y contraatacaron." ------------------------- ¿Ocurrió algo similar en vascongadas? NO -------------------------- "El proceso de Emancipación Católica que culminó con el Acta de Ayuda Católica de 1829 (Catholic Relief Act), eliminó la discriminación contra la población católica (el 75% de la población irlandesa) y dio a esta comunidad un importante poder político, cuyo programa se basaba en la devolución de la soberanía a Irlanda. Los protestantes, ante la coyuntura de convertirse en una minoría dominada por la mayoría católica, apoyarán la continuidad del gobierno británico sobre la isla. El conflicto se redefinió entonces como la lucha entre los que apoyaban el Acta de Unión y aquellos que lo rechazaban." --------------------------- ¿Ocurrió algo similar en vascongadas? NO --------------------------- Si no estás de acuerdo, ya me dirás en qué consiste eso del conflicto vasco, yo nunca he podido saberlo. Porque todo lo que sé es que los carlistas perdieron y que Franco prohibió la autonomía de las vascongadas, pero no entiendo qué tiene que ver eso con que hoy siga existiendo el terrorismo de la eta. A ver si me lo explicas.

[Estoy de acuerdo con Michael Burleigh: nada de diálogo] bacon #83. Se dice en tu post: "Como declaraba hace poco en este periódico Michael Burleigh, autor de una monumental historia del terrorismo moderno, NO FUE LA NEGOCIACIÓN LO QUE ACABÓ CON EL IRA, sino la infiltración del espionaje británico, que provocó su derrota total; su conclusión era que después de la derrota puede buscarse una salida personal para los terroristas, pero nunca antes." Digo yo en #68: Por esos principios de acción/reacción y de resultante de campos de fuerzas habrá, finalmente, una solución en el Ulster y no la habrá en el País Vasco ( a menos que ETA sea derrotada por el Estado, la fuerza legal y establecida de los no nacionalistas). que suena, más menos, a lo que dice Burleigh. De diálogo (político), nada de nada.

#97 El conflicto consiste en que una parte de la población de Euskadi quiere seguir en el estado español y otra parte quiere la independencia. Si eso no es un conflicto político, que venga Dios y lo vea. Saludos, Mescalero

En una cosa estoy casi de acuerdo con mescaler como dice en el 91, que debería el Estado reconocer el conflicto que nó político y, si de guerra, aceptar la guerra que ETA tiene declarada al Estado unilateralmente por medio del coche bomba o tiro en la nuca. Creo que el Estado debería aceptar el guante en el Parlamento y reconocer la guerra. Por lo tanto hacerla con todas las consecuencias hasta ganar, perder o capitulación por alguna de las partes. Eso de seguir poniendo la nuca y hacer declaraciones rimbombantes y manifestaciones silenciosas en vez de responder al menos con el derecho del ojo por ojo y diente por diente, está visto que no sirvió para gran cosa en 50 años. Saludos

[¿Conflicto poítico? ¿Qué conflicto político?] mescaler #91 ¿Cuál es el conflicto político vasco? ¿Que una parte, que no es ni nunca ha sido mayoritaria, quiera imponerse por la fuerza a la mayoría, ya que no puede hacerlo por las urnas ( incluso después de que unos 200.000 vascos no nacionalistas no hayamos ido de allá)?

Y, claro, dar un plazo adecuado y abrir un pasillo par que salieran de allí los que no sean partidarios de la independencia o no tengan alma de gudaris temporalmente y a continuación, no dejat titere con cabeza

#100 Sería imaginable una victoria militar (una ETA tan debilitada que no puede actuar, igual que le pasó al GRAPO). Pero, a menos que se ejecute, exilie o reeduque a todos los independentistas, el conflicto político continuaría. Saludos, Mescalero

Luego a esperar un par de siglos a qué otro Sabino vuelva a dar la murga y volver a empezar

99 "#97 El conflicto consiste en que una parte de la población de Euskadi quiere seguir en el estado español y otra parte quiere la independencia. Si eso no es un conflicto político, que venga Dios y lo vea." ------------------- El porcentaje de población que quiere ser independiente hoy en vascongadas es resultado en gran medida de la intoxicación llevada a cabo en las ikastolas a generaciones de estudiantes. Es como si me dices que en al 45 había gente en Alemania que creía, tras la derrota, que había que exterminar a los judíos. Pues sí, los habría, pero lo que hay que hacer no es sentarse a negociar con ellos. Además, hoy es imposible saber lo que opina la sociedad vasca, porque allí la eta ha acabado con la democracia, ¿cómo de democrática es una sociedad donde los políticos no separatistas necesitan guardaespaldas?

#101 La única forma de saber si es mayoritaria es convocando un referendum. Y no vuelvas con la historieta de los millones de exiliados, que ya apesta. Saludos, Mescalero

De reeducar ni encarcelar, nada de nada, es tiempo de crísis y hay que ahorrar, muerto el perro no hay más rabia.

el único referendun posible sería un referendun a nivel de Estado, no creo que eso le interese a los nacionalistas y mientras la autonomía vasca sea una parte del Estado, no hay opción, lo demás, nunca se solucionó dialogando.

Ah. Y que no pidan comportamiento democrático quienes lo mancillan diariamente, nada de milongas

Monseñor pide para los del tiro en la cuca que nos la cojamos con papel de fumar. !Es que manda!

106 La única forma seria restablecer la democracia en las vascongadas, y que los no separatistas ya no necesitasen ir con escolta, y luego hablar todo lo que sea, ya sin armas. Pero parece que para muchos eso no es lo prioritario: quieren negociar sin democracia real en vascongadas y con las armas debajo de la mesa.

#105 Tan democrática como la sociedad madrileña. ¿O es que Espe no necesita guardaespaldas? También podríamos decir que el porcentaje de la población de Euskadi opuesta a la independencia es resultado de la intoxicación llevada a cabo por las escuelas franquistas, ¿no? Vamos a esperar cuarenta años, para compensar. Ya veo que, para ti, ser independentista es algo equiparable a pretender exterminar a los judíos. Sin comentarios. Saludos, Mescalero

#107 ¿Lo que propones es matar a todos los independentistas vascos?

112 "Ya veo que, para ti, ser independentista es algo equiparable a pretender exterminar a los judíos. " ------------------------- Si hablas del independentismo etarra, claro que sí. No sé cómo sería un independentismo vasco no terrorista, cuando lo conozca ya te lo dire. Bueno, sí, están los escritos de Arana. Y sí, creo que si alguien que pensaba eso consiguiese el poder, el resultado sería bastante parecido al nazismo. Arana fundó el pnv, ¿no?. La eta se escindió del pnv en los 60 ¿no?.

#108 También valdría.

[Velázquez sabe de Astronomía y de Mitología griega] Dice Moa de Velázquez: Por su biblioteca se sabe que, aparte de las artes plásticas, tenía afición a las ciencias (matemáticas, geometría, anatomía, mecánica). También tenía conocimientos de Astronomía y de la Mitología Griega. Así, su obra de arte más acabada, Las Meninas(quizá el mejor cuadro de la historia de la Pintura), sobre la escena de la visita de la infanta Margarita al estudio de Velázquez que, supuestamente, está pintando a los Reyes, los personajes visitantes están dispuestos como la constelación Margarita, con la infanta en la posición de la estrella mayor de esa constelación: Angel del Campo descubrió que existía cierta relación geométrica entre una de esas constelaciones y la disposición de los personajes principales de Las Meninas. Los mejor iluminados -esto es, el autorretrato del pintor, la menina Sarmiento, la infanta Margarita, la menina Isabel de Velasco y el hombre de la puerta del fondo, el aposentador de la reina José Nieto- estaban dispuestos siguiendo el mismo orden que las estrellas de la constelación Corona Borealis.Es éste un semicírculo estelar situado en el hemisferio norte, integrado por cinco grandes estrellas y otras menores. «Me di cuenta de que había descubierto algo importante cuando supe que la mayor de las estrellas de esa constelación se llamaba Margarita Coronae. ¿Se da cuenta? ¡Margarita! ¡Como la protagonista de Las meninas!». Su hija, Mayte del Campo, profesora de Historia del Arte, lo recuerda bien: «Mi padre salió como una exhalación de su estudio. Tenía dibujado en el rostro el ¡Eureka! de Arquímedes». «Velázquez lo hizo a propósito. No fue una casualidad», concluye Angel del Campo. «Disfrazó el trazado de esa constelación en los personajes de su obra, ubicando a la hija del rey Felipe IV en el lugar exacto que hoy ocupa la estrella Margarita». http://www.elmundo.es/papel/2006/08/05/uve/2008646.html Yo no he tenido que esperar al año 2006 para enterarme. Me lo dijo mi mujer hace 30 años, cuando estudiaba Bellas Artes. Sobre Mitología griega está la prueba de varios de sus cuadros [así "El rapto de Europa" (1628), Zeus seduce a Europa como un toro blanco. Cuadro que Velázquez lo representó como el tápiz que tejió Aracne]. Entre esos cuadros figura Las Hilanderas que trata de "la fábula de Aracné": Sin embargo, a causa de la propia entidad del cuadro y por la «ambigüedad» de significados presente en algunos de los lienzos más significativos de Velázquez, debemos resistirnos a interpretarlo como una sencilla escena cotidiana. Hoy se admite que el cuadro trata un tema mitológico: La Fábula de Atenea y Aracne, en una escena del mito de Aracne que se describe en el libro sexto de Las metamorfosis de Ovidio.[1] Una joven lidia, Aracne, retó a la Diosa Atenea, inventora de la rueca, a tejer el tapiz más hermoso. La escena del primer término retrataría a la joven, a la derecha vuelta de espaldas trabajando afanosamente en su tapiz. A la izquierda, la Diosa Atenea, que finge ser una anciana, añadiendo falsas canas a sus sienes. Sabemos que se trata de la Diosa porque, a pesar de su aspecto envejecido, Velázquez muestra su pierna, de tersura adolescente. En el fondo, se representa el desenlace de la fábula. El tapiz confeccionado por Aracne está colgado de la pared. Su obra constituye una evidente ofensa contra Palas Atenea, ya que ha representado varios de los engaños que utilizaba su padre, Zeus, para conseguir favores sexuales de mujeres y Diosas. Frente al tapiz, se aprecian dos figuras, son la Diosa, ataviada con sus atributos, como el casco y la humana rebelde que viste un atuendo de plegados clásicos. Están colocadas de tal manera que parecen formar parte del tapiz. Otras tres damas contemplan cómo la ofendida Diosa, en señal de castigo, va a transformar a la joven en araña, condenada a tejer eternamente. También me lo contó mi mujer hace 30 años. http://es.wikipedia.org/wiki/La_f%C3%A1bula_de_Aracn%C3%A9

112 "Tan democrática como la sociedad madrileña. ¿O es que Espe no necesita guardaespaldas?" --------------------------- Pretender decir que en Madrid hay una dictadura terrorista como la que nadie puede negar que hay en vascongadas sí que es para decir "sin comentarios".

#114 Pues tienes al PNV, a EA, a Aralar... Aunque no hay mayor ciego que el que no quiere ver. Saludos, Mescalero

Un sacerdote, Antonio Hortelano, "que confiesa haber sido espía para el Vaticano y el Mossad" (¡toma ya!) dice: "ETA la fundó la Iglesia". Solo esta frase es ya todo un certificado de necedad. De necedad, res de res. Mas bien creo que la iglesia bizkaitarra tiene mucho que ver en esa INFAMIA; si no tada, una buena parte. JO-DTE

112#mescaler "También podríamos decir que el porcentaje de la población de Euskadi opuesta a la independencia es resultado de la intoxicación llevada a cabo por las escuelas franquistas, ¿no? Vamos a esperar cuarenta años, para compensar". Ya salió el tema. ¡Qué hartazgo! Parece que en la historia de España lo único trascendental fue el régimen del general Franco. ¡Hace ya más de 30 años que murió! Si se ha dado cuenta, que espero que sí, identifica a los vancongados no independentistas, ¡nada más y nada menos!, que con el régimen de Franco. ¡Qué dislate!

¿Por qué no se habla de conflicto catalán? El único conflicto vasco es que allí hay unos que matan a los que piensan diferente.

118 sí, están todos esos, pero lo que hace diferente a la situación vasca son los que matan

#121 Sí se habla. Esa expresión la utiliza hasta Gustavo Bueno, un personaje que en el blog goza de mucho respeto: http://www.filosofia.org/rev/bas/bas10711.htm

123 pero tiene una audiencia minoritaria, pregunta por ahí quien ha oído eso

Esto es lo que da de sí nuestra intelligentsia, en su más sólida fundamentación y representación en el estudio del fenómeno nacionalista. Alumno destacado de Rubio Llorente, y catedrático en la prestigiosa Universidad de Castilla-La Mancha, me atrevería a dedicarle algún comentario si no fuera porque lo conozco personalmente, y aun bajo el anonimato siento pudor. No hace falta decir que este tipo de artículos "científicos" constituyen doctrina para determinados partidos políticos y la comunidad científica general en la materia. PROBLEMAS EN TORNO AL ESTUDIO DEL NACIONALISMO. FORMACIÓN Y CRISIS DE LA CONCIENCIA NACIONALISTA Por JUAN JOSÉ SOLOZABAL ECHAVARRIA , en Revista de Estudios Políticos (Nueva Época), Núm. 17, Septiembre-Octubre 1980. “[…] En esta última parte de la exposición consideraremos una serie de factores —especialmente operantes en nuestro tiempo— que contribuyen a producir una cierta crisis de la conciencia nacionalista cuya problemática es extraordinariamente interesante porque pueden dar origen a una transformación o nueva versión del nacionalismo. Por paradójico que parezca en plena eclosión de los nacionalismos hablar de la crisis de la conciencia nacionalista, ésta puede producirse sobre todo en relación con un triple orden de cuestiones. En primer lugar se asiste en nuestro tiempo a una puesta en cuestión del concepto de soberanía nacional. La posesión de una organización política exclusiva ha perdido el prestigio que tenía de ser la panacea de todos los problemas de la comunidad histórico-cultural. En un orden económico dominado cada vez más por las sociedades multinacionales y un mundo cultural caracterizado por el intercambio de mensajes y modos de vida, la independencia política se muestra problemática. El desprestigio —la crisis— del marco estatal no se reduce a aquel en el que la comunidad nacionalista está integrado, sino que alcanza a su propio proyecto de independencia. El marxismo como elemento integrante —se quiera o no reconocer, se sea consciente o no— de la mayor parte de los sistemas ideológicos y culturales de nuestro tiempo, es otro factor importante en el desarrollo de la crisis de la conciencia nacionalista. La posición del marxismo ante el problema nacional, a veces contradictoria, es ciertamente compleja y, por supuesto, no puede reducirse —como creían los buenos socialistas vascos del siglo XIX— al tópico de que los proletarios no tienen patria. Cabe, simplificando, hablar en primer lugar de una actitud de rechazo y crítica que se muestra ya en la misma idea marxista de nación, concebida como una categoría histórica ligada a la burguesía en ascenso y para la que se considera más importante un tamaño económico relevante que la posesión de rasgos específicos culturales. El marxismo, de otro lado, fue implacable en la denuncia de los peligros del chauvinismo así como en la acción mixtificadora y de desorientación del nacionalismo en el proletariado. Se pronunció, en fin, sin ambages, por una sociedad comunista futura internacionalista. Pero el marxismo, sin dejar de insistir en el desenmascaramiento de los aspectos sombríos del nacionalismo, reparó también en algunas de sus dimensiones positivas. Así compartió su denuncia de la opresión cultural impuesta por la nación dominante a otras comunidades marginadas; constató la prioridad de los problemas nacionalistas cuando no están resueltos y la importancia de las luchas antiimperialistas para el proletariado de las metrópolis y valoró, según vio especialmente Lenin, la contribución revolucionaria de la pequeña burguesía en las luchas nacionalistas antiimperialistas. Existe, sin embargo, algo en el marxismo que ningún nacionalismo puede tolerar: es la relativización de la demanda nacionalista, la consideración de que la nación no es lo primero, de que antes están al menos la estrategia mundial de la revolución y la solidaridad entre los pueblos. Efectivamente, la reducción que hace el marxismo de la nación a una categoría histórica —por tanto no eterna— y la relativización de su importancia en base a consideraciones estratégicas, junto con su desconfianza ante el protagonismo de elementos «no clasistas» en la lucha nacional, han contribuido sin duda a despojar a la reclamación nacionalista de su carácter de prius absoluto en la vida de la comunidad. Por último hemos de referirnos al federalismo como posible elemento desencadenante de la crisis de la conciencia nacionalista. Lo cual no deja de ser curioso, pues el federalismo es, en buena parte, una respuesta a los problemas planteados por el nacionalismo. El rasgo más sobresaliente del Estado federal es su carácter de compromiso. El gobierno federal es casi siempre aceptado como una propuesta que es inferior a la ideal, como una transacción alcanzada después de que el sueño de la autodeterminación como medio de preservar la propia identidad ha resultado imposible. El Estado federal en cuanto comunidad formada por comunidades que mantienen su peculiaridad propia es una forma de gobierno muy difícil, basada en un equilibrio entre fuerzas centrífugas que llevan a la desintegración y fuerzas integradoras que impulsan al país hacia una progresiva centralización. El apaciguamiento de las tensiones seccionalistas en el sistema es conseguido cuando se ofrecen a las partes componentes, en compensación por el abandono de sus ambiciones nacionalistas, un conjunto adecuado de «instrumentos federales» que protejan y garanticen su propia identidad. En primer lugar la federación debe reconocer un campo de competencias exclusivas de los estados, lo que Loewenstein llama federalismo interestatal. Los dispositivos federales, de otro lado, deben garantizar la participación de las nacionalidades o regiones en el gobierno central a través de instrumentos como el senado regional, el establecimiento de un tribunal con participación regional que juzgue los conflictos de competencias entre las regiones y el centro, y una atención a la «cuota» regional en la composición del Gobierno y la Administración. Pero el espíritu federal no depende únicamente del debilitamiento de la lealtad seccional. Necesita contribuciones positivas que creen una vinculación afectiva a la más amplia comunidad del Estado federal. Ello se consigue a través de los mecanismos de participación en el sistema federal de que hemos hablado, pero sobre todo a través de la colaboración de las regiones en la construcción de los símbolos y caracteres de la colectividad: la cultura política del Estado federal debe integrar contribuciones, tan iguales como sea posible, de todos los estados, evitando la identificación exclusiva de la Unión con uno de sus elementos, al que se asimilarían todos los demás. La operación de estos tres factores puede llevar al nacionalismo a una importante transformación, de modo que abandone su conciencia nacionalista por una conciencia nacional. Los dos primeros factores —la crisis del concepto de soberanía y la influencia del marxismo— pueden reducir el exclusivismo nacionalista. Una práctica federal satisfactoria puede convencer a las comunidades que su identidad nacional se encuentra garantizada mediante los instrumentos políticos del sistema federal. Desde esta perspectiva convendría recordar que las reclamaciones separatistas de una nacionalidad sólo son planteadas con un vigor socialmente relevante cuando en su seno se encuentra generalizada la impresión de que la propia identidad no se halla asegurada.”

#120 Pues ha ido a caer en el blog de un personaje que piensa que Paquito ha sido el único político trascendental de la historia contemporánea de España. En cuanto a la educación, lo que hacía era burlarme de los que sostienen, o pretenden sostener, que las ideas políticas de una persona se las inculcan en la escuela. Saludos, Mescalero

123 Para citas de Gustavo Bueno, prefiero ésta: ----------------------------- "1) Lo que están haciendo los presidentes autonómicos Juan José Ibarretxe y Pasqual Maragall contra la Nación y el Estado españoles les convierte en reos de alta traición. 2) Una Constitución que ha abolido la pena de muerte y que no tiene posibilidad de fusilar a Ibarretxe es muy difícil que se mantenga. 3) Lo de Ibarretxe es alta traición; lo de Maragall es alta traición; toda la Historia, desde Pericles, nos muestra que hubiera habido un juicio sumarísimo. 4) La Monarquía tiene que ser el último hilo de unión de las autonomías, porque prácticamente el Estado ya no existe; España está rota y tan adelgazada por las transferencias que lo definitivo va a ser la recaudación. 5) José Luis Rodríguez Zapatero es el responsable de muchas cosas que pueden pasar. 6) Con la revolución del 34, el Frente Popular trata de destruir la República e implantar una dictadura del proletariado bajo la suposición de que se prepara un golpe de Estado fascista. 7) Franco ganó en buena medida la guerra civil por la ayuda de algunas de las grandes democracias, con el apoyo entre otros de Churchill; los camiones italianos utilizaban combustible norteamericano. 8) La transición democrática no fue una vuelta a la República, principalmente porque se hizo desde dentro del franquismo y Suárez había sido secretario general del Movimiento. 9) Hay una Monarquía dinástica que dejó Franco. Se quiere reformar la Constitución por el embarazo de doña Letizia. 10) El problema república o monarquía hay que verlo sobre la realidad concreta que es España. 11) Quienes defienden un Estado federal, pretenden cuadrar un círculo. Algunos que apuestan por la fórmula republicana sólo pretenden descuartizar España; una idea de Arzallus que éste tomó de los nazis. y 12) Un Gobierno que no sepa todo esto es que está en la higuera."

113.- Déjate de milongas, que está demasiado visto, los de la cuerda quiereis que el Estado a los asesinos los reeduque a besos. Así piensa Monseñor para con sus parientes y amigos Ya está bien de cuento y de milongas, dinamita por dinamita y tiros en la nuca por tiros en la nuca y, qué no pidan equiparación en el porcentaje los que han declarado la guerra y no los compares con los judíos y los nacis así como no se puede comparar el cvlo con las témporas.

116 - lead, "Yo no he tenido que esperar al año 2006 para enterarme. Me lo dijo mi mujer hace 30 años, cuando estudiaba Bellas Artes." Enhorabuena, lead, eso nos demuestra que hace 30 años su mujer iba a clase; puesto que si el "descubrimiento" lo hace un Académico de Bellas Artes hace más de 30 años y su mujer, a la sazón estudiante de Bellas Artes, se lo contó podemos entonces atestiguar que ella iba a clase. Muy bien. Otro hecho anecdótico e intrascendente de los contertulios habituales del blog que tienen a bien comentarnos esas particularidades de su vida. Viva y bravo.

126#mescaler "En cuanto a la educación, lo que hacía era burlarme de los que sostienen, o pretenden sostener, que las ideas políticas de una persona se las inculcan en la escuela". ¡Ha dado en el clavo! Si le apetece lea el siguiente documento en el cual el adoctrinamiento político en las escuelas vascongadas queda de manifiesto rotundamente y, luego, si le apetece, se "echa" unas risas. http://www.altera.net/nueva/libros/espana_raptada.pdf

#130 Sorel... Lo de las ikastolas no tiene parangón en el mundo. Lea esto: http://www.foroermua.com/html/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1358&mode=nocomments&order=0&thold=0 No solo entregó las ikastolas en manos de la ETA el PNV, sino que la cultura del odio sembrada en lo que me niego a llamar escuelas, solo pueden compararse con países del más criminal comunismo imaginable. Esto por si solo justifica, cualquier golpe de estado para acabar con este sistema, complice y criminal...

para terminar, sobre la eta: “El primero, el supremo, el acto de reflexión más trascendente que el estadista y el comandante tienen que hacer es establecer la clase de guerra en que se ha embarcado, sin confundirla, sin tratar de convertirla en algo ajeno a su naturaleza” Karl von Clausewitz

Veo que se ha vuelto a armar con el tema ETA. Yo lo único que digo es que no me creo que un Estado moderno no haya podido acabar con ella en cincuenta años. Según dijo Mikel Lejarza "el Lobo" infiltrado en ETA al máximo nivel, propuso a sus superiores policiales hacerse con el liderazgo de ETA y llevarla al abandono de las armas, cosa factible en su opinión, y le fue denegada la autorizacion.

#133 manuelp... Yo solo digo, lean ustedes el libro recomendado antes. Se lee en un par de fines de semana. Luego vuelven aquí y hablamos. Esta gentuza, ahora me refiero al gobierno de Madrid, han pasado por encima de la Constitución pisoteándola y vamos, cagándose en ella para que quede más claro desde el primer día hasta el último. Solo la cobardía de un pueblo (el español) que no merece más que lo que le espera, por supuesto, y lo que está sufriendo ya, ha podido consentir que algo tan ignominioso y repugnante haya podido tener lugar. Cobardes, ignorantes y traidores a su propia sangre...

# 134 egarense ¿Cual libro?, es que acabo de llegar.

#135 manuelp... http://www.foroermua.com/html/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1358&mode=nocomments&order=0&thold=0

manuelp #133 Si es como dice Mikel Lejarza , da que pensar, verdad. Porque significaria o bien que al Estado le interesa que ETA siga matando , o bien que la cupula real de ETA ya esta ocupada por miembros del sistema (Estado).

#egarense Tendré en cuenta su recomendación. 133#manuelp ¿En qué año sucedió tal hecho? ¿En las últimas bocanadas del franquismo? ¿Quién era el responsable del servicio de inteligencia español?

133 - manuelp, Lo cuál no deja en muy buen lugar a la policía heredada del franquismo; o al menos a sus altos cargos. Suponiendo, claro está, que lo que diga el Lobo sea cierto.

Aqui está http://es.wikipedia.org/wiki/Mikel_Lejarza

¡Vaya! Yo que iba a pedir responsabilidades al jefe del Servicio Central de Documentación (SECED) y resulta que fue Carrero Blanco el responsable de su creación. No obstante, Carrero fue asesinado en 1973 y la actividad del infiltrado dura hasta 1975. Éste último afirma que se pudo descabezar definitivamente a la organización terrorista, pero que no le hicieron caso a instancias, como se suele decir, de la superioridad. ¿Quién se negó a la realización de los planes de El Lobo?

[Interpretaciones de Las Meninas y Las Hilanderas] Soren73 #129 sobre mi post #116 No tan intrascendente; el contar la base de esas interpretaciones me ha dado mucho juego con nacionales y extranjeros con cierta cultura plástica y que les sorprendió al saberlo. El enlace que pongo de El Mundo, también sorpendido, es de 2006. Fuera del mundillo de las Bellas Artes creo que la amplia cultura de Velázquez no es un dato conocido. Por otra parte, el comentario me ha venido a la cabeza a partir del hilo de Moa, ya situado en plena decadencia económico-militar de España pero con una brillantez en las artes plásticas, la literatura y el teatro que pocos países han tenido. En este sentido, recuerdo que, hace unos 20 años, hubo una magna exposición de pintura en el Petit Palais, en París, bajo el título de 400 años de pintura española, que tuve la oportunidad de ver. Según Le Figaro, la exposición fue un shock cultural para la clase media francesa que creía que la España pictórica eran Velázquez, Murillo y Goya (Picasso lo consideran propio), algo así como los reduccionistas que creen que la cocina italiana es pasta e pizza. Descubrir una continuidad a lo largo de los siglos de grandes maestros de la pintura era algo que los franceses creían privativo de Italia y de Francia (cuya pintura no puede mostrar esa brillantez durante tantos siglos de forma continuada)

# 141 sorel P.- ¿Es cierto que propusiste a los servicios envenenar a la cúpula? R.- Sí. Iba a celebrarse una asamblea completa en la que iban a estar ETA militar y ETA político militar. Esto suponía que iba a haber un control total y exhaustivo sobre ETA. Entonces yo me planteo que de un mazazo podemos acabar con todo. Se lo comenté a mi oficial y me dijo que por nada del mundo. http://www.elmundo.es/elmundo/2004/10/31/espana/1099224809.html 7. ¿En qué momento consideras que las fuerzas de seguridad pudieron acabar con ETA y, en tu opinión, por qué no lo hicieron? Justo nada más finalizar la "Operación Lobo" hubo tres reuniones con lo poco que quedaba de la cúpula etarra pero mi gente no accedió a los acuerdos 18. Como se toman las decisiones en ETA? Quien manda? Si respondemos en el aspecto literal manda una cupula que siempre tiene otra de repuesto pero realmente detras hay una mano negra que nunca ha salido a la luz 32. QUIEN ES ESA MANO NEGRA QUE DICES QUE ESTÁ DETRAS DE LA CÚPULA DE ETA? No puedo responder 33. Siempre se penso de la relación Iglesia - ETA. ¿Existe o existió?. Si fuese así, como no se da a conocer. Claro que existió, realmente se fraguaron muchas cosas dentro de la iglesia vasca y de alguna manera aun hoy dia estamos viendon que existen ciertos apoyos publicamente 53. hola mikel, soi luis de madrid..es verdad que la policia muchas veces no actua por decisiones politicas? es decir sabiendo donde estan les atan las manos politicamente para aprovecharse de ello el partido que sea?? animo Je, je, je, je. No vas desencaminado. ¿Qué triste, verdad? http://www.elmundo.es/encuentros/invitados/2004/11/1306/

sorel Fundado por orden de Carrero Blanco y publicado en el BOE Nº 62 el 20 de marzo del 72. Jefe : Jose Ignacio San Martin http://www.generalisimofranco.com/opinion/125.htm cesado por Arias Navarro el 17 de enero de 1974 , nuevo jefe Juan Valverde hasta que viene Suarez y nombra a Andres Casinello en el 76 te sirve como linea quien fue el jefe cuando actuaba "el lobo" ?

# 144 Por cierto el coronel San Martín, fallecido hace cinco años, fue traicionado por primera vez en 1975 cuando mandaba en el Sahara el Grupo de Artilleria Autopropulsado ATP XII, dispuesto a defender a España y que fue abandonado a Marruecos.

[No hay conflicto político; hay déficit de democraci debido a la actuación de delincuentes] Mi post #101 mescaler #99 y 106 bacon #105 y 111 Otero #108 Que una parte de la población del País Vasco quiera A y otra parte quiera B no es ningún conflicto en un país democrático. Cada elección celebrada allí permite medir las fuerzas respectivas (disminuidas las de los no nacionalistas por la violencia contra ellos y el éxodo de unos 200.000 vascos, no millones). Eso los nacionalistas lo saben perfectamente y ETA mejor que nadie; por eso se ven obligados a insistir, para mantener una mínima lógica en su propaganda, en que "en Euskadi (o Euskal-Herria) no hay democracia sino opresión" y que ellos tienen que hacer lo que hacen (atemorizar, matar, excluir) "por ese déficit democrático del opresor Estado español". Por supuesto que el único déficit democrático observable en el País Vasco es la dificultad de expresión política (y social) para los no nacionalistas. ¿Referendum?. El País Vasco, como entidad política con una cierta personalidad, es un producto de la Constitución de 1978; es una mera Comunidad Autónoma, como otras tantas de España, sin soberanía ni poder constituyente separado del del resto de la Nación política, es decir, el conjunto del pueblo español. Ni ahora ni nunca el País Vasco, una denominacióm de origen francés para andar por casa, ha sido sujeto de derecho político internacional. La personalidad política diferenciada corresponde históricamente a las provincias españolas de Álava, Guipúzcoa y Vizcaya, que en el siglo XIII se unieron voluntariamente a la Corona de Castilla. Todavía hoy el llamado Gobierno Vasco depende presupuestariamente del dinero de los ahora llamado Territorios Históricos, que son los sujetos del Concierto económico con que se saldó la última Guerra Carlista. Malamente se puede consultar de forma vinculante a algo que no existe; ¿se haría la consulta en cada uno de los territorios históricos vasco-españoles? ¿y los tres miniterritorios vascos de Francia? ¿Y Navarra, reino independiente hasta 1521 y nunca relacionado institucionalmente con los vascongados? ¿Qué pasaría si Álava dice quedarse, Guipúzcoa dice irse y Vizcaya, casi en tablas? Además, en Vizcaya, los Encartados que, históricamente, hasta comienzos del XIX, dependían de la Junta de Avellaneda y no de Guernica, podrían no aceptar el veredicto de los de la "Vizcaya propia". Ni los mismos nacionalistas se ponen de acuerdo en estos extremos. Quieren el Referendum, con los límites que sean y las reglas que sean, para conquistar un reconocimiento de una hoy inexistente personalidad política. Celebrado el primero, y aunque lo perdieran abrumadoramente, ya se encargarían de intentar repetirlo hasta conseguir ganarlo con los medios que fuera. Lo dicho: no hay un problema político sino policial, de delincuentes que intentan atemorizar a la población, como la Mafia en Sicilia. Por eso el Ejército no está allí; eso es lo que querrían, para poder decir que es como en Irlanda: No hubo ningún Cromwell castellano, ni todavía han conseguido inventarse uno (aunque lo han intentado con Franco).

¡Jod.er, me estoy poniendo nervioso! Hablen claro. ¿Quién es esa "mano negra"? Y el tipo no responde. ¿Por qué no lo hace, demonios? 144#Askari Lo siento, pero tengo un lío mental... A ver: Carrero es asesinado en el 73, el Jefe del organismo en cuestión es el señor San Martín que es cesado por Arias Navarro en el 74 (supongo que por su ineficacia en la lucha contra ETA, asesinato de Carrero...) Le sucede Juan Valverde hasta que Suarez nombra a Andrés Casinello. Luego El Lobo actuaba bajo las órdenes, primero, de J.I. San Martín y, más tarde, de Juan Valverde. Éste último en 1975, fecha en la que El Lobo es descubierto.

Manuelp acaba de decir que el coronel San Martín falleció hace cinco años. Luego como supervivientes están: El Lobo, Juan Valverde y Andres Casinello. Suarez, obviemente, no cuenta.

Sorel la info la saqué de aqui http://www.ucm.es/info/eurotheo/e_books/jjalcalde/servicios_secretos/capitulo_III.pdf

Sorel Juan Valverde nombra como su segundo hombre a Andres Casinello , significa que "el Lobo" seguro que fué dirigido por Casinello y no por Valverde. Con el asesinato del presidente Carrero Blanco, San Martín es destituido y el nuevo presidente Arias Navarro nombra director general del SECED al comandante Juan Valverde, que había colaborado con él en tareas de Urbanismo cuando fue Alcalde de Madrid. Poco sabía de servicios secretos, pero fue un gran gestor porque supo recabar fondos para el Servicio y nombró como segundo suyo al entonces comandante Andrés Casinello, quien había abandonado anteriormente el CESED por discrepancias con San Martín. http://www.cronicamadrid.com/noticia.asp?ref=851467

Me despido por hoy. Ha sido una tarde bien provechosa. Buenas noches.

Que una parte de la población del País Vasco quiera A y otra parte quiera B no es ningún conflicto en un país democrático. Sí lo es en el caso de que la opción A suponga el aniquilamiento de la opción B. Si el independentismo triunfa, el unionismo se va al carajo, y no hay vuelta atrás posible. Mientras que podemos cambiar del PSOE al PP las veces que queramos. Las elecciones no son un método adecuado para medir el independentismo: se puede votar al PNV y no ser independentista. Y podemos hacer los referendum que queramos, y consultar a las poblaciones que queramos, y podemos hacer que sean vinculantes. Por poder, podemos hacer lo que nos dé la gana. Tampoco las colonias británicas de América del Norte eran sujeto de derecho político internacional, ni tenían soberanía ni poder constituyente, y mira en lo que han acabado. Simplemente, se les puso en los mismísimos, emplearon la violencia, y triunfaron. Saludos, Mescalero

Nación y nacionalidad, por Alejandro Nieto, en “LEX NOVA la revista”, JULIO /SEPTIEMBRE 2006 Hay conceptos rigurosamente subjetivos creados totalmente por el intelecto humano sin referencia alguna a la naturaleza ni a la realidad. El mejor ejemplo es el de la divinidad. Cada pueblo (y cada individuo) tiene una imagen distinta de ella. Y precisamente porque es hechura suya, se atribuye -gratuitamente, sin otro criterio que el gusto o el interés- a un objeto (el sol), a un animal (el cocodrilo), a una persona (Julio César) o a un sujeto invisible (el dios cristiano) e incluso innombrable (el dios musulmán). Ahora bien, este rabioso subjetivismo -no de percepción, sino de creación- hace imposible la comunicación interpersonal, por lo que, en consecuencia, todo vale, dado que, al faltar la referencia a un elemento natural concreto, es imposible verificar que Dios existe y mucho menos cuáles son sus atributos. El aceptar un concepto u otro es, en definitiva, una cuestión de fe, no de inteligencia. Pero conste que la fe no viene del cielo, sino de la educación (si así se enseña a los niños en la escuela sin proporcionar sentido crítico) o de la coacción (si el que no la acepta es castigado sin cargos ni prebendas). Lo malo del caso es que donde no cabe la razón entra la fuerza para dirimir las contiendas. En el siglo IV de nuestra era, se dividió la Iglesia cristiana entre los arrianos, quienes sostenían que en la Santísima Trinidad el Hijo era similar al Padre (homoiusos) y los atanasianos, que defendían su consustancialidad (homousos.) ¿Quién tenía razón? Los dos, o mejor dicho ninguno, porque se trataba de una mera cuestión de creencias de demostración imposible. Pues bien, por aquella fatídica «i» que separaba los dos conceptos, cuyo alcance sólo muy pocos teólogos podían entender, hubo luchas, guerras, persecuciones, expoliaciones y destierros. En cada diócesis, quien tenía la fuerza secular declaraba hereje al adversario. Así, durante los doce siglos siguientes. Hoy andamos los españoles a la greña por cuatro o cinco letras -nación o nacionalidad- sin que nadie sepa exactamente en qué consiste la diferencia, puesto que estas palabras significan lo que cada uno quiere o lo que alguien de su confianza le ha dicho sin más explicaciones. Hace poco hubiéramos andado a tiros por esas letras dichosas; ahora andamos a votos, que es igualmente irracional, pero algo más civilizado. Como sigan así las cosas ya no habrá otra Reconquista, pero se hará pronto un referéndum sobre si la religión verdadera es la de Cristo o la de Mahoma. Un modo más civilizado de resolver las dudas, aunque desde luego muy poco racional. Lo mejor sería, por tanto, no discutir sobre lo que no entendemos y nada nos importa, habiendo, como hay, tantas cosas concretas que nos afectan diariamente y de las que nadie se ocupa. Hay, con todo, otra forma de ver la situación: lo que se discute no son las palabras -que efectivamente no importan-, pero se las utiliza para legitimar a posteriori una decisión previamente tomada. La religión sigue siendo a este propósito un ejemplo útil. Carlomagno quería conquistar Sajonia y no se le ocurrió otra idea mejor para justificar la guerra que el pretexto de imponer a los paganos sajones el dios de los cristianos. Lo mismo hicieron los españoles con los indios de América. Ahora la opresión, la anexión o la separación no invocan convicciones religiosas, pero se siguen buscando pretextos legitimadores, sea la raza, la lengua, la nación o las costumbres. Las enemistades más limpias son las que no buscan razones hipócritas de justificación: las que dividían a los seguidores de Manolete y Arruza, las que dividen a los seguidores del Betis y el Sevilla. Con estas banderas se da una higiénica salida a la agresividad natural de la bestia humana, sin necesidad de invocar razones irrazonables.

[Envidia y resentimiento, las fuerzas motrices] Perieimi #153 Creo que es claro que el hombre, los hombres no luchan por una "i", por el significado de la palabra "nación" o por cualquier otra sutileza semántica, sino por lo que las diferentes interpretaciones en liza tienen que ver con los respectivos intereses, finalmente materiales, de esos hombres. Nuevamente nos situamos en el terreno de la "ideología" o conjunto de ideas utilizadas como instrumento de lucha en la conquista o defensa de intereses de los respectivos colectivos en conflicto. Pero las ideas no son cualquier cosa y tienen su autonomía una vez producidas. Y tienen sus consecuencias cuando se aplican, unas u otras. Por eso sí es importante el debate de las ideas, porque tienen consecuencias; como nos lo han dicho con sus testimonios, activos o pasivos, los 100 millones de asesinados durante el siglo XX en nombre de la utopía socialista (que realmente encierra los intereses de poder y privilegios materiales de exiguas minorías que manejan a masas deseosas de mejorar su vida material pero, sobre todo, motivadas por el resentimiento y la envidia, no por el afán de superación y de trabajo inteligente, duro y responsable para tener éxito individual). Com se evidencia claramente en el cuento cubano (que ya he contado hace unas semanas): El genio escapado de la botella le dice al campesino, de vida mísera: "Pídeme lo que quieras, que te lo daré; pero recuerda que a tu vecino le daré el doble". A lo que contesta el mísero campesino: "Déjame tuerto". Lo dicho: envidia y resentimiento, la verdadera motivación de las masas que votan socialista...o nacionalista.

Les aconsejo el siguiente documental: "The Obama Deception" (2009) - Un film de Alex Jones http://www.youtube.com/watch?v=q-tu7-lF3Ww

EL PORQUE SIGUE EXISTIENDO ETA: "En un artículo titulado Notas de campaña (Deia, 24-7-2001), Koldo San Sebastián reveló que al PNV le preocupaba mucho que la ETA desapareciese porque podría convertirse en un partido como otro cualquiera. Por tanto, había que salvar a la banda. Días después del asesinato de Miguel Ángel Blanco, centenares de militantes del PNV nos reunimos en asamblea [secreta en Artea] para ver cómo afrontábamos la brutal campaña mediático-política que se había desatado contra nosotros. En las asambleas se produjeron momentos muy tensos. Había quien pensaba que, efectivamente, sin ETA nos convertiríamos en una fuerza vulgar. Para quien conozca un poco la historia del PNV, se vivieron los momentos más críticos desde 1936 (incluso más críticos que los de la última escisión)" El conflicto político no existe por la población sino por los partidos políticos que les interesa, sacan partido, se benefician del asesinato.

EL RACISMO VASCO: "Un simpatizante de ETA, decía recientemente a unos periodistas que si la Reconquista había durado ocho siglos, la del nacionalismo vasco violento solamente lleva cincuenta años, por lo que aún pueden luchar 750 años más. El filoetarra señalaba así que para él está empezando la Reconquista, y que su objetivo es expulsar a los moros, que son españoles, seres contaminados con sangre impura. El bilbaino Miguel de Unamuno decía que sus paisanos vascos eran los españoles más puros, los más primitivos, aparte de que las distintas variantes de su idioma milenario, mezclado con el latín vulgar, habían creado la lengua castellana. Pero aquí están estos personajes que creen que deben echar de "nuestro territorio" a quienes se les han Infiltrado: los moros, identificables como inmigrantes maketos, y los judíos, que se han apoderado de la alta cultura y de las finanzas. Esta imagen no nació con ETA: hasta el siglo XX fue el vasco un pueblo pequeño con pocas absorciones étnicas de otros orígenes, aunque aprovechó este aislamiento que le garantizaba su "limpieza de sangre" para ocupar puestos de élite en la política española que rechazaba impuros , especialmente a partir de los Reyes Católicos. Cuando desapareció la obsesión por la virginidad sanguínea y el catolicismo más obtuso, cuando a mediados del siglo XIX se pretendió igualar a los españoles, quienes vieron mermados sus privilegios históricos comenzaron la nueva Reconquista: los carlistas, primero, y después los discípulos de Sabino Arana con su Rh. Ahora, la mitad de los vascos ya son impuros, maketos moriscos y judíos, pero tienen un sistema educativo autóctono, acrecentadamente nacionalista en democracia, que les hace creer que tienen "siete mil años de antigüedad", que decía Ibarretxe, por lo que la ETA siempre gozará de amplia cantera, como el Athletic de Bilbao, ideal de pureza nacionalista contemporánea" Manuel morales Do Val

#156 He buscado en la hemeroteca de Deia y no v más atrás de noviembre de 2004. ¿Hay algún sitio donde se pueda consultar completo el artículo al que alude?. Un saludo P.S. El otro día me quedé con las ganas de poner este enlace: http://sp.rian.ru/onlinenews/20090730/122523100.html porque me pareció un despropósito mayúsculo.... pero a juzgar por la sesión de ayer tal vez debería haberlo puesto.