Dani Dayán: "Es ingenuo pensar que va a existir un estado palestino en las colinas donde está mi casa"

Dani Dayán inicia en Madrid una gira europea, con una misión casi utópica. "Mi objetivo es demostrar que los llamados asentamientos israelíes en Cisjordania han sido víctimas de una estereotipización y quizá también de una demonización", asegura. El que fuera líder de los colonos de Yesha Council sabe que aterriza en terreno hostil, con la opinión mayoritaria en contra: Europa, EEUU, la ONU y el resto de organismos internacionales solicitan cada día a Israel que detenga estas construcciones que considera "ilegales". Pero Dayán estima que "tanto a nivel gubernamental, como a nivel, político y popular" esta opinión se debe a "una ignorancia total del conflicto y también a una campaña orquestada para difamarnos", asegura. "Por eso decidí tomar esta responsabilidad de empezar una misión digamos diplomática, de esclarecer las verdades, los hechos", anuncia.

Pregunta: ¿A qué se refiere con que existe una campaña de difamación sobre los asentamientos? Acusa a la comunidad internacional de estar cometiendo "errores" con los asentamientos, ¿cuáles?

El error siempre está en la base, el no entender la justificación tanto legal como moral de nuestra presencia en Judea y Samaria, en la así llamada Cisjordania. Estas son la parte más importante del patrimonio nacional judío, no son menos judías que Madrid es española.

Pero Madrid no es un terreno discutido, en estas tierras teóricamente nadie tiene la soberanía...

Sí, entiendo que son territorios discutidos, Israel siempre estuvo dispuesta a partir, a dividir la tierra entre judíos y árabes. El hecho de que no existe hoy un estado palestino no es culpa de Israel, es una consecuencia de las decisiones políticas y decisiones morales que los árabes tomaron durante las últimas décadas. Podía existir un estado palestino ya en 1948, y también en 1967 cuando Cisjordania estaba en manos árabes, en el año 2000 cuando el primer ministro Barak y el presidente norteamericano Bill Clinton lo ofrecieron a Yaser Arafat, podría existir cuando el primer ministro Olmert se lo ofreció al presidente palestino Abbas... y en todas esas ocasiones ellos apostaron por la violencia. Por eso cuando Israel liberó en una guerra de defensa las tierras históricas de Judea y Samaria, tenemos todo el derecho de vivir en paz, en coexistencia por supuesto con los palestinos. No es tanto legalmente justificado, sino quizá más importante moralmente justificado.

¿Y cuál es la justificación moral?

Si hay una agresión como la que hubo en 1967, con la explícita meta de aniquilar a Israel y ellos, los que iniciaron la agresión, perdieron la guerra, no se puede retornar al primer casillero. Retornar al primer casillero como si no hubiera pasado nada significa dar un premio al agresor, eso es inmoral. Por lo tanto en Judea y Samaria, en Cisjordania, hay lugar amplio para que residan judíos israelíes, y residan palestinos y para la coexistencia pacífica entre todos nosotros.

Pero Palestina se niega a alcanzar un acuerdo de paz que no contemple la retirada de los asentamientos.

En la balanza de moralidad entre israelíes y palestinos tenemos gran ventaja. Durante cien años y últimamente, hace cuatro o cinco años, Israel siguió ofreciendo al mundo árabe y a los palestinos, extendiendo una mano de paz, inclusive ofreció la división de nuestra patria para lograr la paz. En todas esas ocasiones no sólo fue rechazada la mano extendida por Israel sino que la respuesta árabe fue violencia.

¿No hay injusticias, entonces, en la población palestina que vivía donde se han construido asentamientos?

En una guerra de 100 años por supuesto que hay injusticias, todo país que esté involucrado en un conflicto ha hecho algunas cosas injustas. Pero cuando comparo la situación, el terrorismo que los países árabes y los palestinos principalmente optaron por tomar, cuando comparo con el rechazo de toda mano extendida por Israel para la paz, mi conciencia está completamente limpia. Israel hizo y sigue haciendo todo lo que está en su mano para lograr la paz con los palestinos, y no hay reciprocidad. La conclusión política de esto es que quizás tenemos que cambiar todos, Europa, Israel y los palestinos. Durante cuarenta años la única solución que estuvo sobre la mesa es la así llamada de dos estados. Hay que entender que el territorio de Israel desde el Mediterráneo al Río Jordán es más pequeño que cualquiera de las provincias de España. Si durante 20 años no logramos hacer eso, quizá hay que explorar otras soluciones otros métodos de administrar el conflicto. En mi opinión es un error ir por ese camino de los dos estados.

Pero, sobre las denuncias que se producen a diario sobre lo que ocurre en los asentamientos, con respecto a la población árabe, ¿son todas falsas?

Ninguna comunidad judía, ningún asentamiento fue construido sobre las ruinas de una aldea árabe. Hay, por supuesto, casos en lo que hay disputas civiles sobre a quién pertenece un terreno específico, pero para eso hay cortes de justicia que deben tratar. Lo interesante es que hoy se está, espontáneamente, llegando a la convivencia, llegando a la coexistencia. Hay hoy fábricas en las cuales israelíes y palestinos trabajan mano a mano, en unos casos el israelí es el gerente, en otros es el árabe, esas son los tipos de cosas que debemos fomentar, porque si seguimos fomentando una solución política inmediata va a pasar lo que ocurrió en el año 2000, cuando Clinton y Barak creyeron que se puede llegar a una solución inmediata y lo que trajeron fue caos total, violencia, miles de muertos. Mi temor es que las iniciativas de John Kerry por un lado y las presiones de Europa por otro lado van a arruinar lo existente, lo que se está formando, ese tipo de coexistencia que se está formando, sin llegar a ningún logro político.

¿Y cuál es su alternativa?

Hay dos opciones, podemos ir por el camino político o por el camino humano. En el camino político estamos marchando décadas y no conseguimos nada. Lo que hay que hacer es dejar de lado la búsqueda de la solución al conflicto y centrarnos en mejorar la vida de la gente, de israelíes y palestinos, en términos de seguridad, en términos de dignidad, en términos de economía, en términos de coexistencia.

¿Por ejemplo?

Por ejemplo, los así llamados campos de refugiados palestinos. Son campos que se crearon hace 65 años y viven ahí la quinta generación ya, y en condiciones inaceptables. Imagínate si la comunidad internacional en lugar de tratar de encontrar una solución inmediata se concentra por un tiempo en mejorar, en renovar completamente un proyecto internacional con Europa y EEUU, Israel y el mundo árabe. Y construir viviendas dignas para las decenas de miles o centenares de miles de palestinos que viven en esos campos. Eso no va a resolver el conflicto pero va a cambiar totalmente la vida de esa gente. En lugar de solucionar cosas de ese tipo, la comunidad internacional está marchando por un camino político totalmente fútil, que no nos conduce a nada, y la gente sigue viviendo en condiciones precarias. Lo que yo estoy sugiriendo es reconocer que, por ahora, no hay solución política al conflicto. No desesperarse por eso, sino al contrario, lanzar un programa ambicioso, de mejorar la vida, de fomentar coexistencia, de fomentar cooperación entre israelíes y palestinos. Eso son cosas quizá menos gloriosas que conseguir un trazado de paz, y quizá por este camino no se llega a un premio Nobel de la Paz, pero la influencia que va a tener en la vida de la gente es mucho mayor.

Pongamos por caso que Netanyahu aceptase, en una hipotética resolución de paz, la paralización de los asentamientos y/o el abandono de los actuales. ¿Qué harían? ¿Los abandonarían?

No, no hay ninguna razón para hacerlo. En Judea y Samaria, la superficie habitada es más o menos del 5-6%, los noventa y algo por ciento restantes son zonas sin población. Por lo tanto hay lugar para todos. Por ejemplo: hoy mismo la ciudad más grande que se está haciendo en Cisjordania, es la ciudad palestina de Rawabi. Para 40.000 habitantes, moderna muy bien programada. Y eso está muy bien, también los palestinos necesitan dónde vivir, y también nosotros. La noción que para llegar a la paz o a la coexistencia pacífica, este territorio tiene que ser limpio de una población, o judíos o palestinos, es inaceptable. Hay lugar para todos, todas las comunidades tienen necesidades de crecimiento natural, por lo tanto la construcción en todas las comunidades tiene que seguir, tanto en la judía como en las árabes. La solución esa de que para llegar a la coexistencia hay que desarraigar a un grupo étnico de su lugar no la puedo aceptar.

En su opinión, la postura que adopta Europa, al igual que EEUU y el resto del mundo, sobre los asentamientos está completamente equivocada. ¿Por qué?

Europa ha hecho algo moralmente peor. Europa que está indecisiva [sic] frente a las matanzas que están ocurriendo en Siria o frente al desarrollo de capacidades nucleares de Irán, eligió sólo a este caso, el caso de los asentamientos, para una política de castigar a Israel. Es una política que discrimina a Israel frente a otros casos similares. Hay un estándar doble que la UE aplica contra Israel y no lo aplica contra otros países. Por ejemplo en el mismo ejemplo de territorios discutidos. Hay otros territorios discutidos como el norte de Chipre o el Sáhara Occidental, y en todos esos lugares la UE y España no toman las medidas que están ahora tomando contra Israel en Judea y Samaria. Eso no tiene excusa moral, no tiene excusa jurídica y, además, empeora la posición europea. Europa no puede aspirar a ser un mediador, un factor involucrado en el Medio Oriente si toma posiciones unilaterales sólo a favor de los árabes y de los palestinos. Por eso una de las razones por las que vine es para tratar de influir.

Deduzco que es optimista sobre el actual proceso de paz y las conversaciones que están teniendo lugar.

No sólo no soy optimista sino que mi mayor temor es que tanto los EEUU como UE no tienen ninguna estrategia de cómo salir de la negociación si falla. Y yo creo que es inevitable la falla, no por Israel, sino por razones objetivas. Yo creía ingenuamente hace unos meses que en los ministerios de relaciones exteriores de EEUU y de los países europeos tenían planes para todos los distintos escenarios que pueden darse. Pero cuando veo lo que sucede en Siria, y veo lo que sucede ante Irán, estoy mucho más pesimista en cuanto a la planificación existente. Tengo mucho temor de que, cuando las negociaciones que comenzaron por la iniciativa de John Kerry fallen, la frustración va a ser tal que va a llevar a la violencia.

¿Es la administración EEUU el único de los motivos por los que no se va a llegar a nada? ¿Con otra administración sería distinto?

Yo tengo mucho respeto al presidente Obama. Creo que es una persona muy hábil, muy inteligente. Él creyó ingenuamente, cuando asumió la presidencia, que tenía la receta para resolver el conflicto, y estaba completamente equivocado, pero lo entendió. Le tomó unos dos años, pero lo entendió. Creo que también Hillary Clinton lo entendió, entendió que el conflicto hoy no tiene solución política. Vino John Kerry y quiso marchar atrás todas esas cosas. Creo que si hubiera seguido Hillary Clinton, ella entendió ya que esa fórmula de dos estados es un espejismo, te parece que hay agua pero es aire caliente. Lo mismo es la fórmula de dos estados.

¿Por qué? ¿Niega entonces la posibilidad de un estado palestino?

Parece que soluciona el conflicto pero tiene dos problemas: no se puede llegar a ella y, si llega, va a ser una catástrofe. Supongamos que se llega al establecimiento de un Estado palestino: de manera prácticamente inmediata, Hamás, el frente islámico fundamentalista va a tomar el poder. Exactamente como lo hizo en Gaza, va a tomar el poder por fuerza o por voto popular y eso va a derrumbar inmediatamente el tratado de paz. La creencia ingenua que si un estado palestino independiente va a existir en esas mismas colinas donde está ubicada mi casa, es una ingenuidad. Eso no va a acercar la paz, va a ser exactamente lo contrario. Va a ser tan tentador volver a tratar de atacar a Israel desde esos puntos de ventaja que las colinas de Judea y Samaria dominan completamente Tel Aviv, Jerusalén, el aeropuerto de Ben Gurión... que pensar que eso va a traer la paz y la calma es ingenuo.

Pero, teóricamente, serían las fuerzas internacionales quiénes se encargarían de mantener la paz.

Sí, nos dicen que podemos tener fuerzas internacionales que van a mantener la paz, pero la experiencia que tenemos con ellas es terrible. Hace unos meses sólo las fuerzas austriacas en la frontera israelí con Siria se fueron porque empezaron tiroteos. Mientras no las necesitábamos estaban ahí, pero cuando las necesitábamos se fueron. Lo mismo EEUU en el Líbano, lo mismo las fuerzas de las Naciones Unidas en la frontera del Sinaí, todos los ejemplos que tenemos de fuerzas internacionales fueron catastróficos.

La posición unánime es que los asentamientos son el gran escollo también en este proceso de paz.

La oposición a los así llamados asentamientos es ya irracional. Se convirtió en un tipo de religión para muchos países, los cuales ya no necesitan pruebas racionales sino que es un artículo de fe, sin ninguna relación a la realidad. Cuando no hubo asentamientos -hasta 1967 no los había- ¿aceptaron la paz con los países árabes? No, en Gaza, Israel retiró toda su presencia tanto civil como militar, y cada euro, cada dólar, cada libra esterlina, cada yen que fue y es contribuido generosamente a Gaza, no va para carreteras, no para hospitales, no para causas benéficas sino para amasar armamentos o construir túneles por los cuales terroristas pueden infiltrarse a Israel. Por lo tanto, decir que los asentamientos son un obstáculo para algo, simplemente no es verdad.

Si Israel comienza por retirarse de Cisjordania ¿no podría ser un primer paso para la paz?

La falla básica que existe en ese planteamiento es la creencia de que si Israel se retira de Judea y Samaria va a haber paz. Si Israel se retira va a suceder exactamente lo contrario, va a ser el preludio para otra guerra, mucho más difícil de las que presenciamos en el pasado. Si se retira, lo único que va a defender a Tel Aviv frente a una superficie islámica continua que llega hasta Afganistán sería una simple verja, ningún obstáculo natural ni nada. Lo más básico de los que hablan así de los asentamiento no entienden que Israel ofreció ya varias veces, yo creo que erróneamente, retirarse del 95%, inclusive en el caso de Olmert el 100% de Judea y Samaria y también fue rechazado. ¿Qué lógica tiene seguir en el mismo camino que no nos lleva a ningún lugar, nos lleva sólo a la frustración a la violencia? Ese no es el camino para llegar a la paz. El camino de dos Estados. La cuestión de los asentamientos no tiene ninguna importancia, ninguna relevancia.

¿Tiene de verdad esperanza de que la postura que tiene la comunidad internacional pueda cambiar con su visita?

Es difícil, pero quizá más en Washington que en Europa, que empieza un proceso de entender la situación real del Medio Oriente. La razón por la cual fallan todos los intentos de llegar a la paz vía los dos estados, no es casualidad que falle, sino que es un problema objetivo que esa fórmula no conduce a la paz.

Durante más de 20 años toda la comunidad internacional estaba en una carretera de one way, a gran velocidad para llegar a esa solución de dos estados. Veo que hoy en muchos lugares, muchos entienden que llegamos a una esquina, hay quien dice que hay que seguir adelante, pero también hay quien dice que hay que fijarse qué pasa a la derecha, qué pasa a la izquierda. Incluso hacer una vuelta y volver atrás.

¿Y en Europa? Porque esta misma semana hemos escuchado cómo Merkel pedía que cesaran los asentamientos...

En Europa el proceso es más lento, pero también comienza. En conversaciones discretas que tengo con diplomáticos europeos en Israel veo que también en Europa se comienza a entender que el proceso que todos creían que es el único posible, hay que buscarle alternativas. Y en esas alternativas nuestra presencia justificada en Judea y Samaria puede ser parte de la solución y no parte del problema.

Dice constantemente los "llamados asentamientos". ¿Cómo los llama usted?

Para mí son comunidades. Toda la gente que me visita en mi casa me enseñó una palabra que yo no la conocía porque en Argentina no se usa: es "urbanizaciones". Definir a un lugar en que la gente vive como asentamiento sólo por razones étnicas porque ahí viven israelíes y no viven palestinos, para mí es discriminatorio.

Pero viven sólo israelíes porque así lo han estimado, ¿no?

Sí, pero usar una denominación especial para una población en la que viven israelíes y no usar la misma denominación para la población vecina en las cuales viven palestinos para mí es un tipo de discriminación. Por eso no me gusta ese término. Son comunidades, son ciudades, aldeas, como en cualquier otro lugar del mundo.

Habla de los asentamientos como un "ejemplo de convivencia", pero a diario vemos problemas derivados de ellos.

Pueden ser un ejemplo de convivencia, es cierto que en todas partes no lo son. El terrorismo palestino creó muchas y muchas inhibiciones, precauciones en la coexistencia. Yo me acuerdo en la coexistencia en la que existía antes, era diaria. En mi visión yo estaría muy contento si Israel saca la valla de seguridad que tuvo que establecer por el terrorismo. Tenemos que cambiar la forma de pensar. Hay que elegir por cuál camino vamos los próximos años: por el camino político, por el camino humano. Por el político va a haber muchas conferencias, muchos vuelos, diplomáticos van a pasar muchas noches en hoteles de cinco estrellas, pero a la gente no le va a traer ningún beneficio. Si vamos por el camino humano, son infinitas las cosas que podemos hacer.

Yo me acuerdo los días en los cuales mis vecinos de la aldea palestina se podían levantar por la mañana para irse al mar a Tel Aviv y no había un check point, un muro... nada. Y si se lo podía permitir se quedaba a pasar la noche en Tel Aviv. Y eso cambió por el terror, por el terrorismo.

¿Sólo por el terrorismo?

Y cambió también por el proceso político. El de Oslo creó expectativas que nuestra presencia es temporaria [sic], que Israel va a capitular, y causó daños tremendos en la convivencia, en lo que yo llamo el camino humano. Al final vamos a tener que llegar a una solución política, pero cuando se den las condiciones, y ahora no son las apropiadas. La prueba más grande, es que la oferta de paz que Olmert extendió a los palestinos en 2008 nadie la va a repetir. Es la más, en mi opinión, irresponsable, es la más generosa que un estadista puede ofrecer. Y se puede leer en las memorias de Condoleeza Rice, que ella no podía creer a sus propios ojos. Si eso fue rechazado por los palestinos, por los partidos relativamente modernos, por Mahmud Abbas, quiere decir que no hay base para un acuerdo político. Y la tragedia del Medio Oriente es que estamos sólo hablando de política y no hablamos de seres humanos y en eso se pueden hacer avances, en eso el cielo es el límite.

¿Qué tipo de avances?

En cuestiones de cooperación económica, de mejorar la educación, las condiciones sanitarias, todo en cooperación. Hay universidades israelíes que quieren hacer, una en concreto en Samaria, un proyecto para mejorar condiciones sanitarias en alguna aldea palestina que hay problemas, y cuando pide subvención europea o norteamericana la niegan porque la universidad está situada en la ciudad de Ariel, que está considerada un asentamiento. Eso son cosas que tendrían que cambiar de la base y cuando las condiciones sean adecuadas para una solución política, volvamos al camino político.

Los datos dicen que sólo en el primer semestre del año, los asentamientos crecieron un 70%. ¿Confirma esta cifra?

Cuando los números son pequeños entonces se habla de porcentajes. Los números absolutos son relativamente pequeños. Netanyahu está cooperando con Kerry en el camino ofrecido por la administración norteamericana, yo creo que es un error, que lo que tiene que hacer un líder en esa situación es explicar a Kerry que ese no es un camino apropiado. Para mí Netanyahu sigue siendo, en muchos aspectos, un enigma, a pesar de que lo conozco personalmente y he pasado muchas horas con él. ¿Hasta dónde está dispuesto a ir de lejos para tratar de llegar a esa formula de dos estados? No lo sé, y no sé si Netanyahu mismo lo sabe.

¿No está satisfecho con la gestión de Benjamin Netanyahu, en lo que a los asentamientos se refiere?

Estoy satisfecho en algunas cosas. Yo creo que es un líder de categoría internacional, creo que en el tema de Irán, Netanyahu representa el único líder mundial que ve las cosas claramente. En algunos aspectos me hace recordar a Churchill en los años treinta cuando era el único que veía la realidad sin engañarse. Eso es un tema crucial para Israel.