una pregunta a los nostálgicos republicanos : Si el "gobierno legítimamente elegido" hubiera ganadola GC, entonces ¿NO hubiera habido represión?
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una pregunta a los nostálgicos republicanos : Si el "gobierno legítimamente elegido" hubiera ganadola GC, entonces ¿NO hubiera habido represión?
Enviado por euterpe el día 27 de Febrero de 2012 a las 19:44
Es que no estaba legítimamente elegido (están bien las comillas). Las elecciones del febrero del 36 fueron amañadas por el FP descaradamente. No había legalidad mucho antes del alzamiento s/t
Enviado por Deveraux el día 27 de Febrero de 2012 a las 19:50
Habría habido mucha más represión (solo hay que ver la guerra civil interna en el bando repúblicano) pero hubieran dicho que "ellos no iniciaron la guerra", cosa cierta también +
Enviado por Deveraux el día 27 de Febrero de 2012 a las 19:55
la situación hubiera sido pavorosa. Se habría tenido
que ir media españa, todos los que no fueran de
izquierdas + los perdedores del bando vencedor,
que serían seguramente los anarquistas y
socialistas.
Los comunistas apoyados por Stalin serían los que
segurían con vida: otra Albania hasta la caída del
muro.
Esto es lo que realmente defiendo estos anormales
del sylvia, arnaldo etc etc
que ir media españa, todos los que no fueran de
izquierdas + los perdedores del bando vencedor,
que serían seguramente los anarquistas y
socialistas.
Los comunistas apoyados por Stalin serían los que
segurían con vida: otra Albania hasta la caída del
muro.
Esto es lo que realmente defiendo estos anormales
del sylvia, arnaldo etc etc
Con cualquier gobierno habría habido penalidades, pero lo que hubiera venido después, habría dependido de la forma de gobierno. ++
Enviado por Caba el día 27 de Febrero de 2012 a las 22:50
Nadie puede asegurar cuál hubiese sido la naturaleza del gobierno ganador de la contienda.
Si hubiese sido democrático, habría recibido con toda seguridad, el apoyo del plan Marshall y la recuperación de España habría sido más rápida y menos dolorosa.
Que hubiese triunfado, un régimen tipo estalinista, es difícil. En realidad lo que se dirimió en la guerra civil interna de la república y por parte de las fuerzas de la izquierda, era si como decían anarquistas y otros grupos, se debía hacer la revolución, o apoyar a la República democrática tesis, de socialistas y comunistas.
Por el contexto internacional, y por el propio devenir de la II guerra mundial, veo difícil, que se hubiese instalado ningún tipo de régimen revolucionario en España.
Una opinión simplemente.
Un saludo
justo... habrá que preguntarse de qué bando eran aquellos asesinatos por los propios camaradas
Enviado por euterpe el día 28 de Febrero de 2012 a las 09:47
sperdón, sigo. En este sentido, dónde habrá metido el ex-juez Garzón aquella lista que recibió con los cerca de mil republicanos asesinados por republicanos.
Enviado por euterpe el día 28 de Febrero de 2012 a las 09:48
En mi opinión también tendrían que esclarecerse. Aunque creo que es un tema de investigación histórica mas que judicial. En el caso de los desaparecidos o muertos. ++
Enviado por Caba el día 28 de Febrero de 2012 a las 23:06
pero uno de los errores del gobierno de la República, fue armar a la CNT FAI y a las demás organizaciones sindicales y políticas.
Estas dos, jamás aceptaron la autoridad de la República.
Un saludo
Si la hubo durante la guerra es de suponer que SI (y con Hitler dominando Francia en Junio del 40, bueno...)(s/t)un saludo
Enviado por NH3 el día 27 de Febrero de 2012 a las 19:57
Probablemente no. El pueblo español habría reaccionado para que eso no ocurriera...
Enviado por broth80 el día 27 de Febrero de 2012 a las 20:59
Es que ustedes tratan a los españoles como si fueran
unos imbéciles a los que hay que imponer las ideas
por la fuerza. Hay que joderse con los salvapatrias. Si
aún vamos a tener que darles las gracias por 40 años
sin libertad.
Una pregunta. ¿Qué es mejor: echar a Zapatero por la
fuerza en 2008 o echar a Zapatero por las urnas en
2011? No hay color. Es mejor esperar a que la gente
se dé cuenta de las cosas.
unos imbéciles a los que hay que imponer las ideas
por la fuerza. Hay que joderse con los salvapatrias. Si
aún vamos a tener que darles las gracias por 40 años
sin libertad.
Una pregunta. ¿Qué es mejor: echar a Zapatero por la
fuerza en 2008 o echar a Zapatero por las urnas en
2011? No hay color. Es mejor esperar a que la gente
se dé cuenta de las cosas.
Si a Zapatero y su banda la hubieran echado a patadas en 2005 muchos hubieran ganado. Incluso los socialistas.
Enviado por delta el día 27 de Febrero de 2012 a las 21:02
A largo plazo habría sido una mala idea. s/t
Enviado por broth80 el día 27 de Febrero de 2012 a las 21:19
Ignoro quién le quiere imponer ideas a la fuerza. No seré yo. Por otra parte, con un poco de conocimiento básico de la Historia del S XX (++)
Enviado por euterpe el día 28 de Febrero de 2012 a las 10:21
si les dieron a elegir vivir bajo la bota de un
totalitarismo, o sea, en este caso el del socialismo
real vivido bajo los años de la II República y luego
bajo la bota de Franco, lo tendrían tan claro como
en su día lo tuvo el Sr. Premio Nobel Solchenitzin
en su viaje a España.
En este sentido, una pregunta fácil:
teniendo en cuenta si durante los 12 funestos años
del nazismo (salvo los años de guerra) y durante
los 40 años del franquismo los súbditos podrían
moverse y viajar libremente - creo que durante el
franquismo para viajar a países de influencia
soviética había que pedir un permiso especial -
entonces
¿por qué los paraísos del trabajador y del
campesino han levantado muros de 3 m con
alambres de espino y armamento automático y/ o
telones de acero o por estar rodeado de mar...
cualquiera que queria salir arriesgaba su vida?
en todo caso, tiempos pasados que no deben de
volver nunca.
con palabras de D. Salvador de Madariaga, -
republicano convencido, exiliado y luego
profundamente desilusionado - para su reflexión:
"Con la rebelión de 1934, la izquierda española
perdió hasta la sombra de autoridad moral para
condenar la rebelión de 1936". - en "España",
páginas 362-63.
totalitarismo, o sea, en este caso el del socialismo
real vivido bajo los años de la II República y luego
bajo la bota de Franco, lo tendrían tan claro como
en su día lo tuvo el Sr. Premio Nobel Solchenitzin
en su viaje a España.
En este sentido, una pregunta fácil:
teniendo en cuenta si durante los 12 funestos años
del nazismo (salvo los años de guerra) y durante
los 40 años del franquismo los súbditos podrían
moverse y viajar libremente - creo que durante el
franquismo para viajar a países de influencia
soviética había que pedir un permiso especial -
entonces
¿por qué los paraísos del trabajador y del
campesino han levantado muros de 3 m con
alambres de espino y armamento automático y/ o
telones de acero o por estar rodeado de mar...
cualquiera que queria salir arriesgaba su vida?
en todo caso, tiempos pasados que no deben de
volver nunca.
con palabras de D. Salvador de Madariaga, -
republicano convencido, exiliado y luego
profundamente desilusionado - para su reflexión:
"Con la rebelión de 1934, la izquierda española
perdió hasta la sombra de autoridad moral para
condenar la rebelión de 1936". - en "España",
páginas 362-63.
Usted dice que no impone ideas por la fuerza pero justifica a los que lo hicieron...
Enviado por broth80 el día 28 de Febrero de 2012 a las 22:32
Y también justifica los 40 años que vinieron después,
con un poder y unas ideas impuestas. Usted sabrá...
con un poder y unas ideas impuestas. Usted sabrá...
Sr. Broth, con sinceridad ++
Enviado por quejio el día 28 de Febrero de 2012 a las 22:54
¿Cree vd. que si gana la guerra el Frente Popular hubiera restaurado un régimen donde se respetase las ideas de todos y todos las puedieran expresar libremente? ++
Si dice que sí, entiendo su argumento anterior pero si la respuesta es nó, no se entiende muy bien que es lo que ha querido decir en su post.
Saludos
Si dice que sí, entiendo su argumento anterior pero si la respuesta es nó, no se entiende muy bien que es lo que ha querido decir en su post.
Saludos
Respondiendo a... Sr. Broth, con sinceridad ++
Enviado por broth80 el día 28 de Febrero de 2012 a las 22:57
Creo que no habríamos tenido 40 años de represión si
los militares/salvapatrias no hubieran intervenido.
los militares/salvapatrias no hubieran intervenido.
En eso estamos de acuerdo ++
Enviado por quejio el día 29 de Febrero de 2012 a las 00:17
Ni los alemanes primero, ni los aliados despues lo hubieran permitido.
En cambio unos y otros toleraron y aprobaron el de Franco.
Pero ya le he dicho antes al Sr. Vladimir, que eso no es el tema del hilo.
Saludos
En cambio unos y otros toleraron y aprobaron el de Franco.
Pero ya le he dicho antes al Sr. Vladimir, que eso no es el tema del hilo.
Saludos
veamos, Sr. broth80 (++)
Enviado por euterpe el día 29 de Febrero de 2012 a las 10:45
sin entrar opinar sobre lo que ud. entiende por los
conceptos de "imponer" y "justificar"
entiendo que estará ud. de acuerdo conmigo en que
1.- la Historia son los hechos acontecidos.
2.- La Historia NO es una ciencia exacta.
3.- los historiadores recogen los datos sobre los
hechos y los interpretan.
en el caso concreto para unos
a) la Historia de la II República describe una época
donde todos – salvo contadas excepciones que
confirman la regla - vivían en el paraíso de la
democracia, convivían en paz y felicidad;
para otros,
b) la Historia de la II República describe una época
de barbaridades y asesinatos.
un ejemplo:
Santos Julià (si no aún sabe quién es, puede
informarse fácilmente en la red) dijo textualmente:
"No hubo persecución al llegar la República, sólo se
quemaron unos conventos". . . . . . . .
sólo hubo "unos contados hechos aislados" :
para Hugh Thomas (si no aún sabe quién es, puede
informarse fácilmente en la red) estos hechos
contados fueron:
"160 Iglesias quemadas
269 asesinatos políticos
1287 atentados
69 sedes de partidos estropeadas
113 huelgas generales
228 huelgas parciales
10 redacciones de periódicos eliminadas........ "
datos que, aparte el autor da en su libro " The
Spanish civil war” también constan en el diario de
sesiones del Congreso del 16 de Junio 1936.
Con estos datos está todo dicho, al menos para mí.
Con esto y con las palabras de D. Salvador de
Madariaga en su obra "España", páginas 362-63.
"Con la rebelión de 1934, la izquierda española
perdió hasta la sombra de autoridad moral para
condenar la rebelión de 1936".
los defensores de la II. República estarían mejor
callados.
Por otra parte, en base a los hechos - datos cabe
preguntarse ¿cómo hubiera sido la evolución de la
II. República sin el levantamiento militar y la
posterior dictadura de Franco.
La pregunta incial fue en esta dirección, o sea
meramente especulativa, sin pretender justificar y
indoctrinar ni imponer nada a nadie.
conceptos de "imponer" y "justificar"
entiendo que estará ud. de acuerdo conmigo en que
1.- la Historia son los hechos acontecidos.
2.- La Historia NO es una ciencia exacta.
3.- los historiadores recogen los datos sobre los
hechos y los interpretan.
en el caso concreto para unos
a) la Historia de la II República describe una época
donde todos – salvo contadas excepciones que
confirman la regla - vivían en el paraíso de la
democracia, convivían en paz y felicidad;
para otros,
b) la Historia de la II República describe una época
de barbaridades y asesinatos.
un ejemplo:
Santos Julià (si no aún sabe quién es, puede
informarse fácilmente en la red) dijo textualmente:
"No hubo persecución al llegar la República, sólo se
quemaron unos conventos". . . . . . . .
sólo hubo "unos contados hechos aislados" :
para Hugh Thomas (si no aún sabe quién es, puede
informarse fácilmente en la red) estos hechos
contados fueron:
"160 Iglesias quemadas
269 asesinatos políticos
1287 atentados
69 sedes de partidos estropeadas
113 huelgas generales
228 huelgas parciales
10 redacciones de periódicos eliminadas........ "
datos que, aparte el autor da en su libro " The
Spanish civil war” también constan en el diario de
sesiones del Congreso del 16 de Junio 1936.
Con estos datos está todo dicho, al menos para mí.
Con esto y con las palabras de D. Salvador de
Madariaga en su obra "España", páginas 362-63.
"Con la rebelión de 1934, la izquierda española
perdió hasta la sombra de autoridad moral para
condenar la rebelión de 1936".
los defensores de la II. República estarían mejor
callados.
Por otra parte, en base a los hechos - datos cabe
preguntarse ¿cómo hubiera sido la evolución de la
II. República sin el levantamiento militar y la
posterior dictadura de Franco.
La pregunta incial fue en esta dirección, o sea
meramente especulativa, sin pretender justificar y
indoctrinar ni imponer nada a nadie.
respecto a los datos de Hugh Thomas faltaba un dato importante: · en los CUATRO MESES de la II. República antes del levantamiento.
Enviado por euterpe el día 29 de Febrero de 2012 a las 11:12
Respondiendo a... veamos, Sr. broth80 (++)
Enviado por broth80 el día 29 de Febrero de 2012 a las 16:17
Bueno, yo creo que sin el golpe militar los españoles
habrían corregido la deriva política del régimen de la
República. Usted cree que no. Pues ya está.
habrían corregido la deriva política del régimen de la
República. Usted cree que no. Pues ya está.
"Pues ya está." cada uno con su opinión, ud. con la suya, yo con la mía (++)
Enviado por euterpe el día 29 de Febrero de 2012 a las 18:38
que respetamos aunque no la compartimos,
como el asunto sobre las supuestas "bonanzas" de las
lenguas co-oficiales.
¿se acuerda?
un saludo
como el asunto sobre las supuestas "bonanzas" de las
lenguas co-oficiales.
¿se acuerda?
un saludo
Respondiendo a... 'Pues ya está.' cada uno con su opinión, ud. con la suya, yo con la mía (++)
Enviado por broth80 el día 29 de Febrero de 2012 a las 19:29
Pues no me acuerdo. Seguramente yo defendí que hay
que aceptar la realidad lingüística tal cual es y no dejar
sin derechos a las personas, como si unas lenguas
fuesen mejores y otras peores.
Y usted supongo que decía que el idioma gallego está
bien como una gracia cultural simpática, pero que solo
hay que enseñar el castellano.
Pues ya está.
que aceptar la realidad lingüística tal cual es y no dejar
sin derechos a las personas, como si unas lenguas
fuesen mejores y otras peores.
Y usted supongo que decía que el idioma gallego está
bien como una gracia cultural simpática, pero que solo
hay que enseñar el castellano.
Pues ya está.
¿eso quiere decir que admites que hubo represion franquista? cuidado con lo que dices. fue justicia
Enviado por Soyfierr el día 27 de Febrero de 2012 a las 21:19
Bandidos que cuadraron matemáticamente la definición atroz que hizo el gran Schlayer ------>
Enviado por Aznarfan el día 27 de Febrero de 2012 a las 22:32
(D. Félix) de los españoles.
Hoy es imposible hacerse una idea de la abyección de quienes vivieron como maharajáes con el dinero robado.
Dinero al que había que sumar la carga del yate "Vita" (de curioso nombre antes de ser usado para el magnificiente robo).
Hay que buscar el libro "Itinerarios de Infamia" para hacerse una idea. O tener amigos en el Depto. de Estado de los yanquises para saber qué hacían los sarnosos de la masonería (méjico, argentina, uruguay) con el gobierno "ligítimo" y sus grandes cajas de alhajas... "puestas a salvo de Franco" por el gobierno del pueblo.
Hoy es imposible hacerse una idea de la abyección de quienes vivieron como maharajáes con el dinero robado.
Dinero al que había que sumar la carga del yate "Vita" (de curioso nombre antes de ser usado para el magnificiente robo).
Hay que buscar el libro "Itinerarios de Infamia" para hacerse una idea. O tener amigos en el Depto. de Estado de los yanquises para saber qué hacían los sarnosos de la masonería (méjico, argentina, uruguay) con el gobierno "ligítimo" y sus grandes cajas de alhajas... "puestas a salvo de Franco" por el gobierno del pueblo.
Respondiendo a... Bandidos que cuadraron matemáticamente la definición atroz que hizo el gran Schlayer ------>
Enviado por euterpe el día 28 de Febrero de 2012 a las 10:27
No es tan imposible hacerse esta idea de la
"abyección" - estimado Caballero de la Alegre
Figura - con sólo ir a ver cómo viven los
"maharajás" del paraíso caribeño - dicen que los
hermanitos Castro están la la lista Forbes de los
gobernantes con más fortuna.
Por otra parte, de D. Félix, hay que recordar lo que
en una entrevista le respondió aquel ícono de la
izquierda cuyo nombre se ha dado a calles y
escuelas públicas:
¡”No cabe más solución que la de que una mitad de
España extermine a la otra!”, estalló con todo su
apasionamiento Dolores Ibárruri, La Pasionario al
cónsul noruego Félix Schlayer.
cordiales saludos
"abyección" - estimado Caballero de la Alegre
Figura - con sólo ir a ver cómo viven los
"maharajás" del paraíso caribeño - dicen que los
hermanitos Castro están la la lista Forbes de los
gobernantes con más fortuna.
Por otra parte, de D. Félix, hay que recordar lo que
en una entrevista le respondió aquel ícono de la
izquierda cuyo nombre se ha dado a calles y
escuelas públicas:
¡”No cabe más solución que la de que una mitad de
España extermine a la otra!”, estalló con todo su
apasionamiento Dolores Ibárruri, La Pasionario al
cónsul noruego Félix Schlayer.
cordiales saludos
Teniendo en cuenta los resultados de las represalias que sucedieron en Francia y en todos los países ocupados por los alemanes en la 2ªGM, me caben pocas dudas de que la escabechina posterior a la GC habría dejado en poco la represión franquista. Ya sabem
Enviado por Hein el día 27 de Febrero de 2012 a las 23:41
buscaban una GC era liquidar de una vez cualquier
posible oposición antirevolucionaria. Pero no vale la
pena, a estas alturas, insistir sobre ello. la vergüenza
de aquellos años es un baldón para todos los
españoles, tanto de izquierdas como de derechas.
posible oposición antirevolucionaria. Pero no vale la
pena, a estas alturas, insistir sobre ello. la vergüenza
de aquellos años es un baldón para todos los
españoles, tanto de izquierdas como de derechas.
Si hasta un hombre como Hemingway, hizo lo que hizo, o por lo menos alardeó de haberlo hecho ++
Enviado por quejio el día 28 de Febrero de 2012 a las 00:01
¿Que se puede esperar de la generalidad de los hombres cuando la vida los pone en situaciones límites, como las guerras y las postguerras, donde la eliminación de los enemigos es lo que se impone?
http://www.lanacion.com.ar/844303-revelaron-el-mayor-secreto-de-hemingway
Saludos
http://www.lanacion.com.ar/844303-revelaron-el-mayor-secreto-de-hemingway
Saludos
según el Sr. Kilmansegg - el tratamiento de las víctimas depende de qué lado son. Por otra parte, la interpretación que se puede hacer del post (++)
Enviado por euterpe el día 28 de Febrero de 2012 a las 10:32
también puede ir en la línea de las represalias que
los alemanes aplicaron por el "terrorismo", en Francia
de la "Resistence" y mas allá de los partisanos.
En todo caso, da igual, Mister Godwin manda saludos.
un saludo
los alemanes aplicaron por el "terrorismo", en Francia
de la "Resistence" y mas allá de los partisanos.
En todo caso, da igual, Mister Godwin manda saludos.
un saludo
Ni idea... creo que las cosas no hubieran sido en ese terreno muy diferentes, pero desde el otro lado claro... tampoco quiero gastar tiempo en divagar sobre un pasado... con todo lo que nos queda por hacer por ete pais en el futuro...
Enviado por linda2 el día 28 de Febrero de 2012 a las 00:47
resumen : "Paz - piedad y perdon"
Enviado por euterpe el día 28 de Febrero de 2012 a las 10:00
Respecto a la pregunta, con un poco de
conocimiento de la Historia del S. XX uno
facilmente puede llegar a la conclusion de que que
los españoles con Franco se han librado de la
terrorífica experiencia por la que tuvieron que
pasar los subditos de Stalin, Georgi Dimitrov, Mao,
Pol Pot, Ceaucescu, Ulbricht, Hoxa, y de todos los
demás líderes del socialismo real porque entonces,
cuando Franco murió los españoles hubieran
heredado un país en la miseria, con la economía
casi irrecuperable y la sociedad civil "podrida".
Los que eso no lo creen, tendrian que haber visto la
entonces llamada RDA despues de la caida del o
que ahora hagan un viaje al paraiso caribeño de
Casto.
saludo
No hay nada como los viejos dogmas del franquismo.
Enviado por vladimir el día 28 de Febrero de 2012 a las 10:22
Vamos, que Franco nos libró del comunismo.
Que el dictador supiera jugar sus bazas en la pilitica de bloques que fué consolidandose en el mundo tras la segunda guerra mundial, no quiere decir -ni mucho menos- que esa afirmación sea verosimil.
Durante la república los comunistas españoles representaban una minoria absoluta. Mas o menos como ahora. Por poner un ejemplo cercano. En Italia, el entonces poderoso PCI estuvo ganando las elecciones durante décadas sin que ello le permitiera acceder al gobierno de su nación.
¿De veras puede creerse alguien que occidente iba a permitirse un regimen comunistra en su mismisima retaguardia? No es verosimil.
Otra cosa es que el general fascista de los primeros años de posguerra supiera reconvertirse a tiempo en el gran aliado estratégico contra el comunismo internacional.
Pero eso es ya otra historia...
Que el dictador supiera jugar sus bazas en la pilitica de bloques que fué consolidandose en el mundo tras la segunda guerra mundial, no quiere decir -ni mucho menos- que esa afirmación sea verosimil.
Durante la república los comunistas españoles representaban una minoria absoluta. Mas o menos como ahora. Por poner un ejemplo cercano. En Italia, el entonces poderoso PCI estuvo ganando las elecciones durante décadas sin que ello le permitiera acceder al gobierno de su nación.
¿De veras puede creerse alguien que occidente iba a permitirse un regimen comunistra en su mismisima retaguardia? No es verosimil.
Otra cosa es que el general fascista de los primeros años de posguerra supiera reconvertirse a tiempo en el gran aliado estratégico contra el comunismo internacional.
Pero eso es ya otra historia...
Completamente de acuerdo Sr. Vladimir. Un saludo
Enviado por Caba el día 28 de Febrero de 2012 a las 16:03
Sr. Vladimir, pienso que objetivamente lo mejor que le pudo pasar a los españoles es que Franco ganara la guerra. Le explico mi reflexión ++
Enviado por quejio el día 28 de Febrero de 2012 a las 21:08
El que hubiera podido ser España políticamente si la guerra la gana la izquierda, siempre será tema de discusión, que no viene al caso.
Pero como hubieran sido las cosas en el tema de la represión y las matanzas de seres humanos si hubiera ganado el Frente Popular, si se puede hacer un diagnóstico muy probable, que da miedo hasta de imaginarlo.
Y no es porque en la postguerra hubieran sido mejores o peores que la derecha, que también hubiera sido una incógnita.
Pero lo que no es una incógnita es que represión hubiera habido como en todas las postguerras civiles/ideológicas que han existido.
Entonces, piense que lo seguro es que los alemanes no se hubieran detenido en los Pirineos, sino que habrían entrado en España... con la sangre caliente todavía y los muertos casi sin enterrar.
Y despues también es lógico que los aliados hubieran entrado en España en busca del ejército alemán. Otro cambio de tortilla.
O sea, que en lugar de una ocasión para el ajuste de cuentas, podrían haber existido tres.
En ese supuesto ¿No es de temer que lo que sucedió, aún siendo espantoso, hubiera sido una broma al lado de lo que pudo haber ocurrido?
¿A usted que le parece?
Saludos
Pero como hubieran sido las cosas en el tema de la represión y las matanzas de seres humanos si hubiera ganado el Frente Popular, si se puede hacer un diagnóstico muy probable, que da miedo hasta de imaginarlo.
Y no es porque en la postguerra hubieran sido mejores o peores que la derecha, que también hubiera sido una incógnita.
Pero lo que no es una incógnita es que represión hubiera habido como en todas las postguerras civiles/ideológicas que han existido.
Entonces, piense que lo seguro es que los alemanes no se hubieran detenido en los Pirineos, sino que habrían entrado en España... con la sangre caliente todavía y los muertos casi sin enterrar.
Y despues también es lógico que los aliados hubieran entrado en España en busca del ejército alemán. Otro cambio de tortilla.
O sea, que en lugar de una ocasión para el ajuste de cuentas, podrían haber existido tres.
En ese supuesto ¿No es de temer que lo que sucedió, aún siendo espantoso, hubiera sido una broma al lado de lo que pudo haber ocurrido?
¿A usted que le parece?
Saludos
Perdone que le responda. Lo que se critica en el fondo, es que se siga abusando, del viejo dogma del anti-comunismo. Para justificar la dictadura.++
Enviado por Caba el día 28 de Febrero de 2012 a las 22:53
Un mito que Franco supo cultivar, pero que era falso. Todo lo otro son hipótesis. Que cada uno puede creer la que quiera.
Un saludo
No hay nada que perdonar, sr. Caba. El foro es de todos ++
Enviado por quejio el día 28 de Febrero de 2012 a las 23:56
Y es cierto que el franquismo utilizó el anticomunismo como justificación, al margen de que la posibilidad de que en España se implantara un régimen soviético fuera próxima, remota o imposible.
Pero ateniéndome exclusivamente a las cosas que yo oía de los mayores en min niñez (la mayoría favorables a los republicanos) tengo el convencimiento de que la convivencia en España, de los dos bandos enfrentados, se hizo objetivamente imposible.
Cada cual puede valorar como honradamente crea conveniente, que es lo verdadero; quienes tuvieron mas culpa en esa imposible convivencia; quien echaba más leña al fuego; quienes eran mas irresponsables; quienes estaban mas deseos de guerra... etc.
Pero es igual. Todo eso sería secundario. Lo subjetivo, aunque parezca que no, juega un papel secundario en la Historia.
En general, son las situaciones objetivas que se van creando, sin que nadie en particular las controle -aunque, eso sí, las acciones de unos sean mas decisivas que las de otros- las que marcan el desarrollo de los grandes acontecimientos, gloriosos o desgraciados.
Y la situación que en España determinó un enfrentamiento de clases sociales fué el abismo de desigualdad que separaba a esas clases, que casi no dejaba sobrevivir con un mínimo de dignidad a las clases mas desfavorecidas.
Y todos lo hicieron mal.
La derecha pudiente, en su egoismo y altanería, se equivocó al creer que podía mantener sus privilegios siempre sin que los perjudicados se rebelasen nunca y que con unas ligeras concesiones todo seguiría siempre igual.
Y las izquierdas, crecidas y sobradas, deseosas de poder y viendo los vientos de la historia a su favor, se equivocaron igualmente y en lugar de buscar la alianza con las clases medias bajas para forjar una verdadera, fuerte y auténtica democracia que obligara a la gran burguesía a hacer profundas reformas sociales -reformas que las clases medias las consideraban tan necesarias como la clase obrera- cometió la torpeza y la brutalidad de hostigarlas y agraviarlas tanto en sus creencias culturales y religiosas como en sus pequeñas propiedades, terminando por echarla en brazos de la gran burguesía buscando su protección.
Posiblemente este somero análisis puede estar total o parcialmente equivocado, pero lo que no es equivocado es que esto es lo que interesa a los españoles: conocer las condiciones objetivas que en última instancia dieron lugar a aquel enfrentamiento horrible, para tratar de superar esas condiciones de una puñetera vez.
Porque no nes engañemos: la guerra civil no superó la división entre los españoles, aunque la magnitud de la tragedia en combinación con el crecimiento de la capacidad productiva las haya tenido, y las tenga, solapadas y relegadas a segundo término durante tanto tiempo.
Saludos
Pero ateniéndome exclusivamente a las cosas que yo oía de los mayores en min niñez (la mayoría favorables a los republicanos) tengo el convencimiento de que la convivencia en España, de los dos bandos enfrentados, se hizo objetivamente imposible.
Cada cual puede valorar como honradamente crea conveniente, que es lo verdadero; quienes tuvieron mas culpa en esa imposible convivencia; quien echaba más leña al fuego; quienes eran mas irresponsables; quienes estaban mas deseos de guerra... etc.
Pero es igual. Todo eso sería secundario. Lo subjetivo, aunque parezca que no, juega un papel secundario en la Historia.
En general, son las situaciones objetivas que se van creando, sin que nadie en particular las controle -aunque, eso sí, las acciones de unos sean mas decisivas que las de otros- las que marcan el desarrollo de los grandes acontecimientos, gloriosos o desgraciados.
Y la situación que en España determinó un enfrentamiento de clases sociales fué el abismo de desigualdad que separaba a esas clases, que casi no dejaba sobrevivir con un mínimo de dignidad a las clases mas desfavorecidas.
Y todos lo hicieron mal.
La derecha pudiente, en su egoismo y altanería, se equivocó al creer que podía mantener sus privilegios siempre sin que los perjudicados se rebelasen nunca y que con unas ligeras concesiones todo seguiría siempre igual.
Y las izquierdas, crecidas y sobradas, deseosas de poder y viendo los vientos de la historia a su favor, se equivocaron igualmente y en lugar de buscar la alianza con las clases medias bajas para forjar una verdadera, fuerte y auténtica democracia que obligara a la gran burguesía a hacer profundas reformas sociales -reformas que las clases medias las consideraban tan necesarias como la clase obrera- cometió la torpeza y la brutalidad de hostigarlas y agraviarlas tanto en sus creencias culturales y religiosas como en sus pequeñas propiedades, terminando por echarla en brazos de la gran burguesía buscando su protección.
Posiblemente este somero análisis puede estar total o parcialmente equivocado, pero lo que no es equivocado es que esto es lo que interesa a los españoles: conocer las condiciones objetivas que en última instancia dieron lugar a aquel enfrentamiento horrible, para tratar de superar esas condiciones de una puñetera vez.
Porque no nes engañemos: la guerra civil no superó la división entre los españoles, aunque la magnitud de la tragedia en combinación con el crecimiento de la capacidad productiva las haya tenido, y las tenga, solapadas y relegadas a segundo término durante tanto tiempo.
Saludos
Parte de lo que usted desarrolla, lo puse como guión sin desarrollar, en esta respuesta. ++
Enviado por Caba el día 29 de Febrero de 2012 a las 15:56
http://www.libertaddigital.com/foros/pre_view.php?site=forosdelibertaddigital&bn=forosdelibertaddigital_nacionalforos&key=1330467361&first=1330525939&last=1330511775
Y si efectivamente, lo importante es erradicar las causas que llevaron a una guerra civil, que es el fracaso de toda una sociedad.
Y creo que e cierta medida eso ya es imposible de que se vuelva a producir, ahora bien, noa quedan las especulaciones, que inevitablemente nos hacemos, los que alguna vez meditamos sobre este tema.
Quiza las más importantes, que hubiera pasado si hubieran ganado los Republicanos, que era una posibiloidad real y que hubiera pasado si se hubiese, conducido al país por parte de Frtanco hacia la democracia una vez finalizada la II GM.
Lidererándola el mismo, o restaurando la Monarquía.
Un saludo
Y si efectivamente, lo importante es erradicar las causas que llevaron a una guerra civil, que es el fracaso de toda una sociedad.
Y creo que e cierta medida eso ya es imposible de que se vuelva a producir, ahora bien, noa quedan las especulaciones, que inevitablemente nos hacemos, los que alguna vez meditamos sobre este tema.
Quiza las más importantes, que hubiera pasado si hubieran ganado los Republicanos, que era una posibiloidad real y que hubiera pasado si se hubiese, conducido al país por parte de Frtanco hacia la democracia una vez finalizada la II GM.
Lidererándola el mismo, o restaurando la Monarquía.
Un saludo
Tampoc hay que pasarse a ver si ahora vamos a tener que bendecir la guerra civil... que no hay guerra buena y las peores las civiles....
Enviado por linda2 el día 28 de Febrero de 2012 a las 23:08
Respondiendo a... Tampoc hay que pasarse a ver si ahora vamos a tener que bendecir la guerra civil... que no hay guerra buena y las peores las civiles....
Enviado por Caba el día 28 de Febrero de 2012 a las 23:09
Solucionar un conflicto, por medio de una guerra civil, es en si mismo un fracaso. ++
Enviado por Caba el día 28 de Febrero de 2012 a las 23:16
Lo que ha y que señalar, son tres males. Una República que trato de solucionar temas, que en otros países tardaron siglos en resolverse.
Que el acabar con la República por medio de una Guerra civil, fue un fracaso de toda la sociedead española.
Y que mantener una dictadura tanto tiempo, fue otro error histórico, solo imputable a quienes podían haber cambiado el rumbo de los acontecimientos. Los ganadores de la guerra.
Un saludo
Que el acabar con la República por medio de una Guerra civil, fue un fracaso de toda la sociedead española.
Y que mantener una dictadura tanto tiempo, fue otro error histórico, solo imputable a quienes podían haber cambiado el rumbo de los acontecimientos. Los ganadores de la guerra.
Un saludo
No voy a Bendecir la guerra civil, pero tampoco sé si era evitable.. tal y como he oido.. quizas la hizo la republica inevitable... pero fuese asi o asa.. siempre es mala una guerra+++
Enviado por linda2 el día 29 de Febrero de 2012 a las 00:38
en cuanto a alargar la dictadura ciertamente no me gusta... pero viendo que despues de 75 años aun persiste el odio, el deseo de venganza etc... me pregunto que hubiera pasado si al año siguiente hubiera habido otra republica... cuantas purgas y cabezas hubieran rodado del otro bando...
Respondiendo a... a la reflexión de quejio ++
Enviado por vladimir el día 29 de Febrero de 2012 a las 14:44
En numero de victimas del conflicto parece que tiene usted razón. Mi opinión es contraria en cuanto a las numerosas víctimas producidas por el aferramiento al poder del dictador. Me explico:
Despues de la II gerra mundial, hubo movimientos entre los generales españoles -fundamentalmente monárquicos- para que el generalisimo diese paso a un regimen democrático conforme a los aliados occidentales. Don Claudio -utilizando el término del amigo casio- supo maniobrar a tiempo para atajar esos tímidos intentos. En el fondo, lo que le aterraba era acabar como Mussolini.
¿Que hubiera sido de nuestro país en el caso de que esos movimientos hubieran tenido éxito? Yo creo sinceramente que hubieramos participado del plan Marshall, en vez de permanecer aislados con un regimen autarquico y con cartilla de racionamiento hasta bien entrados los años 50.
Despues de la II gerra mundial, hubo movimientos entre los generales españoles -fundamentalmente monárquicos- para que el generalisimo diese paso a un regimen democrático conforme a los aliados occidentales. Don Claudio -utilizando el término del amigo casio- supo maniobrar a tiempo para atajar esos tímidos intentos. En el fondo, lo que le aterraba era acabar como Mussolini.
¿Que hubiera sido de nuestro país en el caso de que esos movimientos hubieran tenido éxito? Yo creo sinceramente que hubieramos participado del plan Marshall, en vez de permanecer aislados con un regimen autarquico y con cartilla de racionamiento hasta bien entrados los años 50.
en todo caso, diría que no hay nada mejor que los marcos de referencia, la constatación y comprobación de los datos fehacientes sobre diferentes tipos de totalitarismos, de dictadores, de tiranos etc. etc. y luego también de la experiencia personal de los
Enviado por euterpe el día 29 de Febrero de 2012 a las 10:54
que han tenido que vivir /sobrevivir bajo la bota de unos u otros.
Enviado por euterpe el día 29 de Febrero de 2012 a las 11:04
Si empezó la guerra civil fue debido a la represión que ejercía el gobierno de la república sobre la derecha, la persecución religiosa y el desastre económico.
Enviado por Honda el día 28 de Febrero de 2012 a las 20:08
con su saludo, permítame una repetición (++)
Enviado por euterpe el día 29 de Febrero de 2012 a las 10:49
"veamos, Sr. broth80 (++)
Enviado por euterpe en 2012-29-02 10:45
sin entrar opinar sobre lo que ud. entiende por los
conceptos de "imponer" y "justificar"
entiendo que estará ud. de acuerdo conmigo en que
1.- la Historia son los hechos acontecidos.
2.- La Historia NO es una ciencia exacta.
3.- los historiadores recogen los datos sobre los
hechos y los interpretan.
en el caso concreto para unos
a) la Historia de la II República describe una época
donde todos – salvo contadas excepciones que
confirman la regla - vivían en el paraíso de la
democracia, convivían en paz y felicidad;
para otros,
b) la Historia de la II República describe una época
de barbaridades y asesinatos.
un ejemplo:
Santos Julià (si no aún sabe quién es, puede
informarse fácilmente en la red) dijo textualmente:
"No hubo persecución al llegar la República, sólo se
quemaron unos conventos". . . . . . . .
sólo hubo "unos contados hechos aislados" :
para Hugh Thomas (si no aún sabe quién es, puede
informarse fácilmente en la red) estos hechos
contados fueron:
"160 Iglesias quemadas
269 asesinatos políticos
1287 atentados
69 sedes de partidos estropeadas
113 huelgas generales
228 huelgas parciales
10 redacciones de periódicos eliminadas........ "
datos que, aparte el autor da en su libro " The
Spanish civil war” también constan en el diario de
sesiones del Congreso del 16 de Junio 1936.
Con estos datos está todo dicho, al menos para mí.
Con esto y con las palabras de D. Salvador de
Madariaga en su obra "España", páginas 362-63.
"Con la rebelión de 1934, la izquierda española
perdió hasta la sombra de autoridad moral para
condenar la rebelión de 1936".
los defensores de la II. República estarían mejor
callados.
Por otra parte, en base a los hechos - datos cabe
preguntarse ¿cómo hubiera sido la evolución de la
II. República sin el levantamiento militar y la
posterior dictadura de Franco.
La pregunta incial fue en esta dirección, o sea
meramente especulativa, sin pretender justificar y
indoctrinar ni imponer nada a nadie."
Enviado por euterpe en 2012-29-02 10:45
sin entrar opinar sobre lo que ud. entiende por los
conceptos de "imponer" y "justificar"
entiendo que estará ud. de acuerdo conmigo en que
1.- la Historia son los hechos acontecidos.
2.- La Historia NO es una ciencia exacta.
3.- los historiadores recogen los datos sobre los
hechos y los interpretan.
en el caso concreto para unos
a) la Historia de la II República describe una época
donde todos – salvo contadas excepciones que
confirman la regla - vivían en el paraíso de la
democracia, convivían en paz y felicidad;
para otros,
b) la Historia de la II República describe una época
de barbaridades y asesinatos.
un ejemplo:
Santos Julià (si no aún sabe quién es, puede
informarse fácilmente en la red) dijo textualmente:
"No hubo persecución al llegar la República, sólo se
quemaron unos conventos". . . . . . . .
sólo hubo "unos contados hechos aislados" :
para Hugh Thomas (si no aún sabe quién es, puede
informarse fácilmente en la red) estos hechos
contados fueron:
"160 Iglesias quemadas
269 asesinatos políticos
1287 atentados
69 sedes de partidos estropeadas
113 huelgas generales
228 huelgas parciales
10 redacciones de periódicos eliminadas........ "
datos que, aparte el autor da en su libro " The
Spanish civil war” también constan en el diario de
sesiones del Congreso del 16 de Junio 1936.
Con estos datos está todo dicho, al menos para mí.
Con esto y con las palabras de D. Salvador de
Madariaga en su obra "España", páginas 362-63.
"Con la rebelión de 1934, la izquierda española
perdió hasta la sombra de autoridad moral para
condenar la rebelión de 1936".
los defensores de la II. República estarían mejor
callados.
Por otra parte, en base a los hechos - datos cabe
preguntarse ¿cómo hubiera sido la evolución de la
II. República sin el levantamiento militar y la
posterior dictadura de Franco.
La pregunta incial fue en esta dirección, o sea
meramente especulativa, sin pretender justificar y
indoctrinar ni imponer nada a nadie."
Menudos sádicos redomados que son las gentes de la izquierda, incluso las que dicen no ser marxixtas.
Enviado por McAlvar el día 29 de Febrero de 2012 a las 11:12
No deja de ser un "y si..." como si preguntamos ¿y si hubiera durado un año más?¿y si los aliados hubieran presionado por una transición en el 45?¿y si...?(s/t)un saludo
Enviado por NH3 el día 29 de Febrero de 2012 a las 11:23
¿Y qué? un juego, no más para ver, suponer, y especular en por dónde y hacia dónde va cada uno.
Enviado por euterpe el día 29 de Febrero de 2012 a las 11:38
Partiendo de la base que una guerra es un fracaso en el dialogo y las buenas maneras... como en todo... me digo que... siempre pudo ser peor
Enviado por linda2 el día 29 de Febrero de 2012 a las 11:53
pero es que hay muchas variables (+)
Enviado por NH3 el día 29 de Febrero de 2012 a las 12:00
Si se hubiera evitado la guerra.
Si se hubiera sofocado el levantamiento en el 36.
Si una vez terminado la guerra civil contra unos comienza la guerra entre anarquistas y comunistas (ya en Barcelona apuntaron maneras)
Si la guerra se alarga 6 meses más comienza la segunda guerra mundial ¿qué hubiera hecho la república? teniendo por aquí de visita a alemanes e italianos, ¿que hubieran hecho Francia o Inglaterra? habiendo declarado la guerra a Alemania y estando la república luchando ya contra ella.
Si los refugiados españoles en Francia son simpatizantes fascistas ¿qué habría hecho Francia con ellos al entrar en guerra con Alemania?
Con las mismas, ¿qué habría hecho Hitler con ellos?¿qué hubieran propuesto ellos a Hitler?
Si en lugar de repartir armas alégremente, se concentran estas en un ejército de la república ¿hubieran sido las cosas igual?
Hay muchas variables que podrían haber supuesto muchas diferencias.
Un saludo
Si se hubiera sofocado el levantamiento en el 36.
Si una vez terminado la guerra civil contra unos comienza la guerra entre anarquistas y comunistas (ya en Barcelona apuntaron maneras)
Si la guerra se alarga 6 meses más comienza la segunda guerra mundial ¿qué hubiera hecho la república? teniendo por aquí de visita a alemanes e italianos, ¿que hubieran hecho Francia o Inglaterra? habiendo declarado la guerra a Alemania y estando la república luchando ya contra ella.
Si los refugiados españoles en Francia son simpatizantes fascistas ¿qué habría hecho Francia con ellos al entrar en guerra con Alemania?
Con las mismas, ¿qué habría hecho Hitler con ellos?¿qué hubieran propuesto ellos a Hitler?
Si en lugar de repartir armas alégremente, se concentran estas en un ejército de la república ¿hubieran sido las cosas igual?
Hay muchas variables que podrían haber supuesto muchas diferencias.
Un saludo
Se suelen considerar en general, incluso en los libros de algunos historiadores, reflexiones, sobre si el ganador hubiese sido el otro bando y sobre las consecuencias de democratizar al régimen al finalizaar la IIGM. ++
Enviado por Caba el día 29 de Febrero de 2012 a las 16:01
Tal vez por ello se hable más de estas que de otras.
Un saludo
Si hubiesen ganado la guerra hoy no quedarìa en España ni un cura, ni una monja ni un catòlico ni nadie de derechas. Y sin juicio ni tonterias legales.
Enviado por Tarracon el día 29 de Febrero de 2012 a las 11:46