Carlos Martínez Gorriarán "La estrategia del PP hará que la gente vote en masa a Podemos"

Mariano Alonso: Llama la atención el estancamiento de UPyD, encuestas en mano, en un escenario de quiebra del bipartidismo como no se había visto en muchos años.

Raúl Vilas: Debería ser una coyuntura muy favorable a UPyD, sobre todo en el último año, con la irrupción de Podemos.

Eso está empezando a cambiar, porque ya hay tres encuestas seguidas que dicen que recuperamos terreno electoral, una de ellas la de Metroscopia y otra la del CIS.

RV: Sí, es una pequeña subida con respecto al barómetro anterior, pero hay una bajada de un año a esta parte. No diré que es la encuesta más fiable, pero sí la tiene una muestra mayor. Hace un año llegaron a estar ustedes cerca del 9% y ahora en el 5%...

...entre el 5% y el 6%. Yo creo que ha habido una pequeña recuperación. Han pasado tres cosas: la primera que la crisis del sistema de partidos nos afecta a todos. A nosotros la gente nos ve como un partido institucional, porque formamos parte de las instituciones. Somos muy respetuosos, pero nos ha tocado una época en la que la gente quiere bronca. Hay una verdadera insurrección contra la política. El éxito de Podemos, como sabe todo el mundo, incluido ellos, se basa en que es el partido del rechazo. También es cierto que hemos tenido una época en la que nuestras iniciativas no han llegado a la gente, porque al final hemos dedicado tanto tiempo a las instituciones que nos han absorbido buena parte de nuestra energía, y que conste que creemos que hay que hacerlo. Es evidente que tenemos que hacer otras cosas. La tercera cuestión es que hemos tenido una racha de noticias negativas sobre UPyD, de muchos líos. Debo decir que un partido como el nuestro es, por naturaleza, conflictivo. Ya hemos hecho más de seiscientos procesos de primarias, en un país en el que no hay costumbre de ese tipo de democracia competitiva, los partidos son estructuras muy verticales con mucha disciplina, no tanto formal como práctica, porque ya se sabe que el que monta follón no va en las listas. Ese es el arma de control interno de la mayoría de formaciones. Nuestra apuesta, como digo, por la democracia competitiva, es un costo que hay que pagar. Los partidos tienen que ser sitios vivos, donde la gente discuta y donde se pueda elegir a los mejores. Pero es un proceso de aprendizaje difícil. Hemos pasado varias veces por la experiencia de gente que se presentaba a las primarias, perdía y se iba dando un portazo. Eso crea problemas. Nos falta, a los españoles, tradición. Estamos mejorando, la gente ve que hacemos un esfuerzo real para la transparencia, y eso también es dañino para los partidos. Porque lo que haces es un striptease y entonces se sabe lo bueno y lo malo. Eso es muy peligroso sobre todo cuando te esperan con el garrote. No olvidemos que vivimos en un sistema bipartidista con poderosísimas relaciones con los grupos de prensa tradicionales. Esto tiene consecuencias como las que vemos hoy mismo [martes 16 de diciembre, día de la entrevista] con la desaparición de Google News por la "tasa AEDE". ¿A quién le interesa esa tasa? A los grandes grupos de comunicación, que esperaban rascar de ahí unos euros y al Gobierno que les ha hecho el favor por las relaciones privilegiadas que tiene entre ellos. En este país no se puede ser inocente. El tipo de información política que se hace en la mayor parte de los medios es guerrillera. No es tanto informativa como opinativa, y a nosotros nos han dado por todos los lados. Si no puedes defenderte en condiciones la gente percibe que eres un partido muy conflictivo.

Podemos es el partido del rechazo; a nosotros nos ven como parte del sistema

Con respecto al crecimiento, y aunque sea manido habar de la crisis, nosotros tenemos una cuota alta y eso hace que haya gente que se convierta en simpatizante para dejar de pagar la cuota. Ha crecido mucho el número de simpatizantes y está estancado el de afiliados, pero en total pasan de 10.000.

MA: La cuota es de veinte euros al mes. ¿Por qué tan alta?

Por una razón de principio, pensamos que los partidos tienen que tender a la auto financiación. Nosotros tenemos un presupuesto ordinario, cuando no hay año electoral, de unos cuatro millones de euros. Si tuviésemos 20.000 afiliados nos financiaríamos sin otras ayudas, que es el ideal, ahora lo hacemos al 27%. Pensamos que los partidos, así como los sindicatos y las patronales, deben auto financiarse, ya está bien del sistema español de vivir de lo público, porque eso al final contamina lo público e impide el crecimiento de la sociedad civil. Igual esto les suena a monserga, o a música celestial.

RV: Para nada, siempre hemos defendido eso en Libertad Digital.

En UPyD hay siempre una discusión recurrente, con aquellos que piden bajar la cuota para aumentar el crecimiento. Lo que tenemos es una cuota reducida para estudiantes o parados de siete euros. Pero incluido eso la cuota media sería de unos trece euros. España, por desgracia, es un país con poquísima tradición asociativa. Siempre estamos esperando que el Estado se encargue de todo, como si no le pagásemos. Estamos en una media asociativa del 11% frente al 80% de los países nórdicos, donde la gente puede sostener una iglesia, un club de fútbol, una asociación de vecinos, etc Esta situación debilita nuestra democracia, porque al final los partidos no son independientes.

Los partidos, sindicatos y patronales debemos financiarnos con cuotas de nuestros afiliados

MA: El juez Fernando Andreu les ha dado un varapalo importante en el caso Rato, les reprocha tener afán de notoriedad al haber pedido su ingreso en prisión.

Hay un riesgo real de fuga o destrucción de pruebas, ambas posibilidades muy graves. Evidentemente Rodrigo Rato tiene muchos contactos y mucho que perder. En España, por desgracia, hemos actuado al revés que en EEUU con la crisis financiera. Allí el señor Madoff [Bernard], nada más estallar la crisis, fue a la cárcel directamente, ni siquiera le pidieron fianza. Ese tipo de actuaciones fueron muy importantes para un saneamiento rápido del sistema financiero, que además en EEUU fue una crisis muy grave. Pero le costó mucho menos al contribuyente que en España, porque no se empeñaron en rescatar a todos los bancos con dificultades. En España hemos rescatado lo irrescatable, en muchos casos, con un coste altísimo. Hay poca conciencia de ello por la magnitud de las cifras, pero nos hemos arruinado como país, nos va a costar mucho salir. La deuda para las generaciones futuras va a ser muy grande. Incluso aunque Bankia devuelva ahora, como dicen con euforia, el rescate, es que no es sólo eso, son los intereses, el tiempo perdido, los años en que se ha retirado todo el dinero de la economía productiva para meterlo en entidades arruinadas, etc. En ese sentido, y vuelvo a lo de Andreu, nos parece increíble que no se advierta la gravedad de lo sucedido. Es indignante que gente como Rato o como Pujol [Jordi] lleven una vida de personas respetables cuando no lo son. Respetamos al juez, pero parece un poco increíble que regañe a un partido, UPyD, que ha tenido que cubrir la inacción de la Fiscalía en este caso. Podía regañar a la Fiscalía, sería una mejor aportación a la regeneración de la Justicia y a la confianza en ella de los españoles.

RV: En este asunto el papel de UPyD ha sido decisivo, pero no parece que lo hayan rentabilizado. Aunque es verdad que en el último mes sí empieza a llegar a la gente.

Ha sido un proceso de percepción lenta por parte de la opinión pública. Lo que más ha llegado es el asunto de las tarjetas black, lo que tiene su lógica. A veces las cantidades son tan enormes que la gente no se da cuenta de lo que se está hablando en realidad, pero con las tarjetas se ve muy claro el fraude. Pagaban hasta los kleneex, ha sido el colmo de la codicia. Teníamos muy claro que o actuábamos nosotros o no lo iba a hacer nadie, nadie con solvencia jurídica. Estaban los de "15-M para Rato", pero presentaron unas querellas muy flojas. El juez decidió la que le parecía mejor, y fue la nuestra. Luego se sumó IU y también le echaron la bronca. Todo esto es una prueba para España, o se aclara qué ocurrió con el sistema financiero, obra de los partidos, sindicatos y patronal o sencillamente tendremos siempre una democracia de tercera. No es posible desligar tres fenómenos: corrupción, despilfarro y los problemas estructurales de la economía española, particularmente el alto paro. Si no se consigue poner en orden esta situación, combatir de frente a la corrupción y el despilfarro, nunca vamos a poder remontar como país.

El contrato único y otras propuestas únicas

MA: Siguiendo con la cuestión económica, el Gobierno y también la Patronal apuestan ya a las claras por un escenario de crecimiento en 2015 al 2%.

La recuperación depende del tirón de las economías europeas, que son a las que exportamos en mayor medida. Europa se está ralentizando, seguramente por políticas equivocadas. Por otra parte estamos saliendo de la crisis con una enorme desigualdad social y laboral. Hemos vuelto a los salarios de pobreza y eso es inconcebible en un país que quiere tener una economía competitiva y desarrollada. El ajuste siempre lo hacemos por el lado salarial, por eso hemos creado una inmensa masa de empleo precario y mal pagado. Que nadie se engañe, no podemos competir con Marruecos o con China, tenemos que hacerlo con Alemania, con Suiza o con EEUU.

España tiene que competir con Alemania, no con Marruecos

MA: ¿Competir con Alemania es creíble?

¿Por qué no? Si exportamos ingenieros deberíamos tener empresas que los contraten. Esta es la cuestión.

RV: Sí, pero el corto plazo impera.

Porque hemos dejado pasar muchos años. Eso del corto plazo valía en 2008, o antes. Tenían que haberse puesto en marcha en estos seis años una serie de políticas, pero no ha habido voluntad. Por ejemplo, nosotros planteamos el contrato único indefinido. Todos los expertos están de acuerdo. Por razones de equidad y de competitividad económica. Hay intereses para rechazarlo, por una parte de los sindicatos tradicionales, que se consideran afectados, de hecho niegan que nuestro mercado laboral sea dual, ¡increíble! También la Patronal, que está muy contenta con más de cuarenta tipos de contrato, porque hay bonificiaciones y eso ha sido una fuente de ingresos para las empresas. En algunos momentos ha sido un negocio despedir y contratar de nuevo en peores condiciones. Por último está el problema del Gobierno porque hace como suele de Don Tancredo y no quiere entrar en el fondo de las cuestiones. España está perdiendo su mejor capital humano, es una barbaridad que pagaremos cara. No se puede tener a gente cobrando 400 euros cuando en otros países les van a pagar 1000.

Los sindicatos y la Patronal son parásitos del sistema laboral dual

RV: Lo que ocurre es que a partir de ahora el mensaje oficial va a ser recuperación económica y confrontación con Podemos. Eso a una fuerza como UPyD le va a afectar.

Está claro, llevan tiempo en eso. El Gobierno está utilizando el mensaje sobre la crisis como caramelo y están agitando a Podemos para rentabilizar el voto del miedo. Pero eso no está calando en la sociedad, por muchos telediarios que controle el Ejecutivo. Es una estrategia torpe, que favorece a Podemos. En vez de hablar de un partido gaseoso, sin programa, dirigido por profesores del Departamento de Políticas de la Universidad Complutense, que es una pequeña dictadura, en vez de hablar de eso, todo el santo día poniéndoles como el modelo anti PP, lo que van a conseguir es que la gente les vote en masa. Yo les felicito por adelantado por esos resultados que van a cosechar.

MA: Hablando de Podemos, es evidente que en la próxima legislatura se hablará aquí de dos cuestiones: renta básica y repudio de la deuda.

Creo que se les han olvidado [risas]

MA: A medias, parece. Se hablará en la próxima legislatura y en la campaña electoral.

Lo del impago es totalmente absurdo. Otra cosa es hablar de reestructuraciones de deuda, que habría que hacerlo a escala europea y con participación del BCE. Aquí el Gobierno, de un modo trilero, va a hacer una reestructuración de la deuda autonómica, esto quiere decir que el Estado se va a comer una parte notable de la deuda autonómica, como la de Cataluña, que es de las más grandes como consecuencia en gran parte de las políticas nacionalistas. Eso lo van a repartir entre todos los españoles salvo vascos y navarros.

En cuanto a la renta básica es, como todo el mundo sabe, una quimera basada principalmente en fabricar dinero y por tanto conllevaría inflación. Ninguna economía moderna lo puede soportar. Es mucho mejor hacer políticos inclusivas y que permitan el crecimiento. Se trata de que todo el mundo pueda trabajar, no de regalar dinero. Porque además la cuestión es: ¿quién lo regala?. Es cierto que hay una situación muy grave de familias sin ingresos, viviendo de las pensiones de los abuelos, a lo que ahora se ha puesto remedio en parte con la ayuda a los parados sin prestación.

Un partido para ilustrados

RV: Es cierto, como apunta, que el éxito de Podemos se basa en buena medida en la sencillez del mensaje, en la no concreción del mismo. En ese sentido creo que UPyD parece un partido dirigido más a un votante ilustrado, entre comillas, lo explican ustedes todo mucho. Pero, nos guste o no, para crecer, para ganar elecciones hay que jugar un poco, no digo al populismo, pero sí a no ser, entiéndame, tan racional.

Lo entiendo, y me parece hasta elogioso. Estamos trabajando en ello, es evidente que tenemos que mejorar en comunicación. Pero siempre nos movemos entre eso y el riesgo de desvirtuar los problemas y sus soluciones, que para esto último, creemos, está la política. Muchos expertos, de los que abundan, nos han dicho que no hablemos de ETA porque eso no da votos. A lo mejor entonces sería mejor no hablar de nada según esa argumentación.

Es complicado explicar lo del contrato único del que hablábamos antes. Pero tampoco despreciemos a la sociedad española, que es mejor de lo que a veces se dice. La gente, cuando hablo con ella aquí, en la calle, o en muchos viajes por España, entiende a al perfección que no hay razón para tener un Estado tan caro, cuando no es verdad que sea un Estado grande, es mucho más grande el francés. El problema de nuestro despilfarro es que casi todo el poder es territorial y el dinero se gasta en disparates territoriales. Ahora nos va a caer una bronca de la UE, otra, por el asunto de los aeropuertos. El debate público ha estado distorsionado y la gente pensaba que era un derecho el AVE, un aeropuerto en cada provincia, etc

Mire, en España no se puede decidir nada, absolutamente nada, si afecta a los intereses de cuatro grupos. Ni en energía, ni en educación, ni en propiedad intelectual, que han hecho una cosa desastrosa con la nueva ley, y así muchas cosas fundamentales.

Los expertos nos dicen que no hablemos de ETA porque no da votos

RV: Me gustaría hablar de la cuestión territorial. ¿Se percibe aquí ambiente de Gran Coalición?. Algo encaminado a parchear el asunto, como se ha hecho en estos últimos treinta años.

Yo tengo mi conjetura, que a los del PP les enfada mucho. Están pactando entre bambalinas una reforma constitucional mínima, que satisfaga las aspiraciones mínimas del nacionalismo catalán, blindando todas las leyes que se hagan en el Parlamento de Cataluña, para que sean irrecurribles y que se haga una confederación de facto. Indicios de ello hay, como la actitud vergonzosa del Gobierno ante el 9-N. Ese día sufrimos dos derrotas serias: una del Estado, que se ausentó de Cataluña, y otra del secesionismo catalán, que sacó unos resultados ridículos, en una consulta sin control alguno.

La salida es muy fácil: se le añade a la Constitución una disposición adicional, que no hace falta ni referéndum para sacarla adelante.

MA: Pero esa mayoría bipartidista es muy posible que se rompa tras las próximas elecciones.

Miren, los únicos que estamos y estaremos en contra de un proceso así somos nosotros.

RV: En esta cámara sí.

Es un hecho. A Podemos esto les da exactamente igual.

PP y PSOE han pactado una reforma constitucional para blindar a los nacionalistas

RV: Habla usted de fracaso, pero luego llegan las elecciones autonómicas y los nacionalistas tienen mayorías sumadas del 60% o el 65%, que es cuando se habla de las "mayorías silenciosas".

Es un problema de calidad democrática. Cataluña es la comunidad que más está sufriendo la crisis, con un deterioro brutal de servicios básicos como la Educación y la Sanidad, en una comunidad que además nada en la corrupción, como demuestra el caso Pujol. Durante años se ha sido muy obsequioso con el nacionalismo, eso no es gratis. Cuando vamos allí les explicamos nuestro programa y se sorprenden, diciéndonos: "ah, yo pensaba que UPyD era un partido fascista".

MA: Escuchando esto, y volviendo a la primera parte de la entrevista, me imagino la impotencia de un militante o un cuadro medio de UPyD viendo que en Cataluña su partido, que pretende ser nacional, suma apenas 15.000 votos. La situación no es mucho mejor en el País Vasco, donde Gorka Maneiro se sienta en el Parlamento de Vitoria gracias a unos miles de votos en Álava, que Rosa Díez y Gorriarán pueden conseguir fácilmente en dos mañanas de visita a un mercado.

RV: En Galicia tampoco es fuerte UPyD.

MA: Habla de falta de pluralismo en Cataluña, pero reconocerá que Ciudadanos ha roto en parte eso.

No lo niega nadie, es un partido catalán.

RV: También se podría decir que UPyD es un partido madrileño.

No. Tenemos los votos.

RV: En las europeas, sí, pero también los tuvo Ciudadanos.

También tuvimos en las generales pero el sistema electoral nos perjudica. Para mayo tenemos buenas perspectivas en algunas comunidades, como Canarias por ejemplo.

Coalición Canaria es un partido corrupto que hace demagogia con las prospecciones

MA: Han defendido las prospecciones.

Los únicos, junto al PP, que lo hemos hecho. Eso sí, con garantías medioambientales y forzando a que se aprobase el nuevo impuesto especial de hidrocarburos. Eso se tenía que haber hecho desde el principio, les vigilaremos de cerca para ver cómo se concreta esa tasa. La campaña en Canarias, realizada por un partido archicorrupto como CC, ha sido terriblemente demagógica. Han vendido el apocalípsis. El Gobierno por su parte ha informado muy mal, en Canarias casi nadie sabe que los puertos de Tenerife y Las Palmas su mayor ocupación es por el mantenimiento de plataformas petrolíferas. También apoyamos el fracking. Impresiona ver cómo se vetan iniciativas económicas en un país con un paro estructural.

RV: Hay cierta confusión con el concepto federal, que se entiende como más autonomía y más concesión a los nacionalistas, cuando no es así. UPyD es el único partido, como hemos hablado, que defiende la devolución de competencias como Educación o Sanidad.

Es cierto, cuando el PSOE habla de federalismo en realidad proponen un modelo confederal. Yo trato de explicarlo diciendo que se trata de equipararnos a Alemania, que es un país conocido por la gente y que funciona bien. Un Estado sólido pero muy descentralizado. España no tiene futuro con un modelo centralizado, casi nadie lo tiene, Francia tiene un problema con eso. Por cierto, también pedimos la recuperación de la competencia en Justicia. En Educación creemos que lo importante es la competencia legislativa, aunque la gestión sea descentralizada. En Finlandia, que se cite mucho como referente, las escuelas las gestionan los ayuntamientos. Y en Sanidad, que el sistema español es de los mejores del mundo, mejorará si se devuelve al competencia. Todos los médicos están de acuerdo. Está claro que un centro de referencia para el Ébola sólo lo puede construir el Estado, no una comunidad, por eso el problema que hemos tenido con el Carlos III en Madrid.

MA: ¿Cómo queda el Senado en esa reforma?

Como cámara exclusivamente territorial. Una de las experiencias más terribles como diputado es ver la cantidad de tiempo que se pierde en cuestiones nimias de determinada región. A la larga tiene que desaparecer la cámara alta, es una cámara de doble lectura que se dedica a corregir las comas de las leyes, que suelen estar muy mal puestas.

RV: Creo que a veces se es muy injusto con el señor D´Hont, se le insidia mucho, el sistema es razonable. El problema podría ser la circunscripción, pero eso ocurre con todos los sistemas del mundo.

El problema es que la provincia data del siglo XIX, España ha cambiado mucho, y que al haberse puesto el mínimo de dos representantes por circunscripción hay gran distorsión porque, aunque no sea popular decirlo, el Congreso español es muy pequeño. El 40% de las provincias eligen el 70% de los diputados, eso no puede ser. Nuestra propuesta es que las CCAA sean las circunscripciones. Mantiene cierta vinculación territorial y supera la distorsión. Los sistemas mayoritarios no son buenos, consagrarían el bipartidismo.

RV: Por último quería preguntarle por la unificación de doctrina para contabilizar las penas de los etarras, Se dice que esto responde al proceso de negociación abierto con la banda terrorista por Zapatero y heredado por Rajoy.

Sí. Hay un acuerdo no escrito. Consiste en que a cambio del cese del terrorismo se da la paulatina puesta en libertad de etarras. Y la vuelta sin condiciones a las instituciones de las marcas herederas de Batasuna. Sigue habiendo mas de trescientos atentados cuya autoría se desconoce. Creemos en la reinserción, pero eso implica, entre otras cosas, colaborar con la Justicia.