Antoni Asunción: "El PSOE me trató como un proscrito tras mi dimisión"

El lobby del Ritz parece, por momentos, un circo de varias pistas. Cómicos de acreditada fama van desfilando hacia un lugar reservado para, nos cuentan, presentar una nueva serie de televisión, mientras duros ejecutivos de varias nacionalidades despliegan sus maletines entre café y café. En esas aparece maleta en mano, recién desembarcado de Atocha, Antoni Asunción. Está como en casa, como le hace notar la agradable y profesional camarera que nos atiende. Luego el propio Asunción nos confesará que era su cuartel general en su época de ministro entre el 93 y el 94. Por ello conoce bien al personal, con el que llegó a librar alguna batalla sindical. Cómodamente instalados, comienza la charla mientras el pianista va desgranando piezas, algunas (ya lo verán) pareciera que elegidas para la ocasión...

Aunque obviamente no hay estadísticas, no erramos si decimos que su nombre es uno de los más citados de la historia en las tertulias políticas de España. Normalmente para hacer una afirmación de este tipo: "salvo Asunción, que dimitió con dignidad cuando se fugó Luis Roldán, aquí nadie asume responsabilidades políticas". Obviamente no es usted el único político español de la historia que ha dimitido, ni siquiera el único socialista, pero aquel gesto marcó una época, sobre todo porque se produjo en un contexto donde comenzaron a proliferar los escándalos de corrupción, en el declive político de Felipe González. ¿Ha terminado usted harto de ser recordado sólo o principalmente por ese episodio?

[Grandes risas] En realidad yo no tuve en ningún momento la sensación, no fui consciente, de que se iba a convertir en algo tan relevante. Fue una cosa muy meditada y personal, sólo lo comenté con dos amigos. Lo decidí cuando comprobamos que el fugitivo [Asunción evitará durante toda la entrevista referirse por su nombre y apellido a Luis Roldán] no estaba donde decía estar y que había urdido toda una trama para escapar. Después su mujer me dijo que era una estrategia de su abogado, no sé si es verdad. No tenía otra opción, porque si no hubiese parecido que yo era cómplice de semejante sujeto. También era necesario que el Gobierno se desmarcase. Al presidente del Gobierno le envié la carta con posterioridad a la rueda de prensa en el Ministerio del Interior donde anuncié mi renuncia. Sí que le llamé unos minutos antes de la comparecencia, le dije: "presidente, voy a tomar esta decisión y creo que es lo mejor para todos" no di opción a que pudiese decirme nada. Estuvo muy afectuoso y me dijo: "encuéntralo, creo que puedes hacerlo". Justo después me llamó después Narcís Serra, que era el vicepresidente, me pregunto si había convocado una rueda de prensa, le dije que sí, "a ver qué haces" me dijo, "nada, nada" - le contesté - "hay que informar de lo que pasa, etc" evadí la cuestión. Mis colaboradores no sabían nada y en el desarrollo de la comparecencia lo dije.

No fui consciente de que mi dimisión se convertiría en algo tan relevante

¿Y se enteraron ahí, sentados en la primera fila?

Sí, todos ellos.

Ha dicho que sólo lo sabían dos amigos

Sí, Pilar Cernuda y Fernando Jauregui. Y no dijeron nada.

Eso tiene mérito, sobre todo perteneciendo a nuestro gremio.

[Risas] sí que lo tiene, sí.

Siguiendo con el gremio, cuando después apareció una gran entrevista exclusiva con Luis Roldán en El Mundo, que realizaron Manuel Cerdán y Antonio Rubio en un hotel de París, como luego se supo y cuyo titular fue: "No me van a engañar como a Amedo: si voy a la cárcel, no iré yo solo" ¿qué sintió? ¿se molestó con el director de ese medio?

Ese periódico tiene esa forma de actuar, no me sorprendió. Las sombras que él echaba sobre mí se reflejaban en la entrevista. No me gustó, evidentemente. También es cierto que actúa a la inversa cuando lo cree, es un criterio: la noticia que tiene la da, caiga quien caiga, eso ya lo hemos visto. [La entrevista se realiza dos semanas después de la destitución de Pedro J. Ramírez como director de El Mundo]

No era sólo el caso Roldán el que atenazaba al Gobierno, se solapaba con el caso Ibercorp que afectaba al gobernador del Banco de España, Mariano Rubio. Además, en el equipo de Interior había entrado Baltasar Garzón, que fue el gran fichaje del PSOE para las elecciones de 1993, las últimas que ganó, además contra las encuestas, Felipe González. Garzón daría luego un portazo y reabriría la causa de los GAL. Estaba también reciente la intervención de Banesto. En definitiva, un ambiente de escalada de la corrupción, de descrédito del Gobierno y de preocupación ciudadana. Todo eso ¿influyó en su decisión?

Era evidente nuestra debilidad y la necesidad de hacer algo para paliarla. Mi dimisión, en cierta medida, debía de servir, bajo mi punto de vista, para descomprimir la presión que había sobre el Gobierno. Pero en el Partido no lo entendieron así, lo entendieron como una traición. Cuando yo creo que mi actuación fue tendente a demostrar que no había complicidad con los corruptos, que los corruptos estaban ahí, que habían engañado al Gobierno, pero que no había, insisto, complicidad, ni participación en las fechorías. Pero, como le digo, se interpretó como todo lo contrario.

¿Como una traición al PSOE?

Sí, lo que la sociedad ve como positivo, dentro del PSOE se utiliza negativamente, siempre me lo han reprochado. Se me trató como un proscrito, como alguien incontrolable. En cierta medida esto último es cierto [grandes risas].

No me gustó la entrevista con el fugitivo en El Mundo, pero ese periódico actúa así

No parece muy arriesgado conjeturar que más de un funcionario del ministerio y/o de las Fuerzas de Seguridad se llevarían una bronca de su parte tras la fuga del ex director general de la Guardia Civil.

Ya lo creo. Y algunos generales fueron cesados también.

Se sintió engañado no sólo por Roldán.

Sí. Hubo complicidad dentro.

¿De la Guardia Civil?

Sí.

Le sustituyó Juan Alberto Belloch, que ya era ministro de Justicia y al que Felipe González hizo superministro con Margarita Robles como número dos en Interior y María Teresa Fernández de la Vega en Justicia. Con él en el ministerio se produjo aquella rocambolesca captura de Roldán. Se dijo que estuvo en Laos en una triunfal rueda de prensa con los responsables policiales, El Mundo publicó que los papeles aportados eran falsos y que no había estado en Laos y Belloch tuvo que convocar otra rueda de prensa sólo veinticuatro horas después en la que arremetió muy duramente contra el periódico y alabó la reserva de otros medios como el ABC que entonces dirigía Luis María Anson. ¿Se sintió aliviado entonces?

No. No me gustó que pactaran, hubiera preferido la detención directa. Otra cosa es que aquel embrollo de Laos acabó como tenía que acabar. Por tanto, si acaba bien pues bien está. Pero el procedimiento no me gustó para nada.

Usted no lo hubiese hecho así.

No. Incluso plantee otras alternativas.

¿Por ejemplo?

Dejémoslo estar.

Pero se pueden esbozar...

...no [amplia sonrisa] dejémoslo así.

Ese pacto con Roldán al que se refiere ¿fue una iniciativa de Belloch?

No lo sé. Lo que se visualiza es un apaño burdo que después acaba como acaba. Paesa [Francisco, célebre agente de los Servicios Secretos españoles que fingió su muerte varias veces, alguna con esquela incluida en El País] lo falsificó todo y así consiguieron que no se le imputara la malversación de fondos, delito que no existía en Laos. Fue un montaje que no me gustó nada. Como le digo, se le podía haber detenido antes de todo eso de manera directa.

Se lo pudo detener directamente, sin pactar con él

¿Tenía trato con Roldán?

Sí, y pensé que era una persona respetable. Fíjese que mal ojo tenía [risas]

Pero no era el único que lo pensaba.

No, desde luego.

Se ha repetido mucho que si no llega a ser por las revelaciones periodísticas que encabezó el extinto Diario 16 Roldán hubiese llegado a ministro del Interior.

Sin duda. Yo lo leí en una entrevista que le hicieron a Felipe González. Era la propuesta que hacia Corcuera [José Luis] para su sucesión.

Más allá de la corrupción que practicó Roldán como director general de la Guardia Civil, se habló mucho luego de sus vicios privados y de que había falseado por completo su currículum, diciéndose poseedor de títulos académicos que no tenía. ¿Fue uno de los primeros casos que llevó a reflexiones hoy muy en boga, como la necesidad de que los partidos funcionen democráticamente y con transparencia interna?

Tenga en cuenta que para ser ministro no se exige ninguna titulación, ni para ser secretario de estado. Uno aporta su CV pero su capacidad está ya demostrada. Es algo así como: "pasa tu CV para que los medios sepan quién eres". Y eso depende de ti, es distinto a la contratación en una empresa privada. Indudablemente, a lo que se refiere muestra el talante de una persona.

La oposición política de entonces cobró pieza, si me permite la expresión, con este caso y con otros como el de Mariano Rubio que hemos comentado antes.

Cobró pieza, desde luego. Fue una oposición durísima. Nada comparable a lo que hace ahora el PSOE con el PP.

De sus palabras deduzco que la considera excesivamente dura, rebasando algunos límites.

No, porque en eso no hay límites. Es todo muy relativo, depende de cada contexto. Vi que tenían capacidad de golpear muy duro. Luego se quejan mucho también cuando les golpean [risas]. Llegaron a decir que habíamos asesinado a Roldán y que le habíamos atado una piedra al cuello y arrojado al mar, eso se dijo en las Cortes. Imagínese la clase de tropelías. Pero al final te das cuenta de que esto forma parte de la política. Es condición humana, con los años te das cuenta de que todo es muy simple.

Usted conoce bien la política y también el mundo de la empresa privada. Hoy se habla mucho de los políticos como una casta privilegiada, pero por ejemplo algo como lo que le ocurrió a usted, que en la empresa privada puede conllevar una degradación o incluso un despido, que es algo muy duro pero que no supone el fin definitivo de una carrera profesional, en la política a usted, que además era un hombre joven por entonces (tenía cuarenta y dos años) le ha supuesto prácticamente el final de su trayectoria. Usted nunca volverá a portar una cartera de ministro del Gobierno de España. La política también es cruel.

¡Mucho! A partir de entonces tuve todo en contra dentro del PSOE. La dirección federal que lideraba Almunia [Joaquín] me vetó como secretario general en Valencia, y tenía el congreso regional ganado. Hubo que deshacer una lista que ya estaba pactada. Luego ha sido imposible volver.

Pero en 1999 fue candidato al Gobierno de la Comunidad Valenciana.

Porque se cayó el artista del cartel a cincuenta días de las elecciones y nadie se quería presentar [risas]. Había un secretario general que ganó las primarias a las que yo me presenté por un punto, con sospechas que luego se confirmaron de amaño. Y luego se cae del cartel a menos de dos meses de la campaña y hubo que improvisar una candidatura. Allí fui yo, a perder naturalmente. Tenga en cuenta que la diferencia que tenía entonces el PP de Eduardo Zaplana era de veinticinco puntos, aunque al final no quedamos tan mal. De hecho el resultado que obtuve no se ha superado.

Valencia necesita oxigenarse tras veinte años del PP, como Andalucía con el PSOE

Ahora, en los mentideros de la Villa y Corte se dice que el PP maneja encuestas internas por las que perdería en las autonómicas del año que viene Valencia y Madrid.

Es lógico.

Eso es un batacazo monumental. Es curioso porque las anteriores autonómicas y municipales, en 2011, supusieron un batacazo para el PSOE, que perdió feudos históricos como Castilla La Mancha y Extremadura, además de capitales de provincia como Barcelona.

La democracia es alternancia. Tantísimos años de poder, me da igual en Andalucía que en Valencia, hacen bueno un cambio. Treinta años es demasiado tiempo y veinte, que es los que lleva el PP en mi comunidad, también. Una oxigenación no le va a venir nada mal a esa administración.

¿Está preparado el PSPV para el relevo? ¿hasta qué punto le van a condicionar las alianzas que a buen seguro deberá realizar?

El secretario general, Ximo Puig, es una buena persona, le conozco desde hace muchos años. Tengo buen concepto de él. Pero como partido no han cambiado, siguen con los mismos problemas que antes. Es una organización absolutamente fraticida. Pero pese a todo es necesario un relevo, son muchos años del PP y con implicaciones de corrupción por la trama Gürtel y demás. Con independencia de que el presidente Alberto Fabra sea, que lo es, una persona limpia.

Usted ha hecho política en su tierra, porque empezó como alcalde de Manises y luego fue presidente de la Diputación Provincial, y también ha desarrollado allí su labor como empresario. En los últimos años se ha dicho, y así lo ha reflejado incluso la prensa extranjera, que Valencia es con diferencia la comunidad autónoma más corrupta de España. ¿Lo comparte?

No, eso es exagerado. Ha habido corrupción como la puede haber habido en otras partes. Lo que ocurre es que Valencia es un escaparate. Allí hay gente emprendedora y con capacidad de adaptación. Es verdad que la costa le ha dado una posición de privilegio para el negocio del ladrillo que no lo tiene Castilla La Mancha, evidentemente. Eso ha propiciado que se concentrarse allí ese tipo de corrupción, hay una serie de televisión famosa sobre ello.

Crematorio, interpretada por su primo José Sancho.

Sí, ilustraba bien lo que ha ocurrido allí. Pero no por ello toda la sociedad valenciana es corrupta.

La trastienda administrativa y el coste sanitario

¿Qué le parece el frente común escenificado por Alberto Fabra y sus homólogos murciano y balear Ramón Luis Valcárcel y José Ramón Bauzá sobre la financiación autonómica?

Esto es alta política y conlleva la solución a muchos problemas en este país. Lo que hay que hacer es redistribuir adecuadamente los recursos que generamos los españoles. Los que provienen fundamentalmente de los impuestos que pagamos, no nos engañemos: España no es un país con recursos naturales potentes, aquí no hay petróleo, no hay gas. Nuestra balanza es lo que producimos. Hay que tener muy presente una cuestión: que es tan insolidario, o más, malgastar que no contribuir. Tenemos treinta años de democracia y de gestión, para que diferentes bloques de la administración pública muestren su trastienda y nos digan exactamente cuál es su coste. Por ejemplo, cuál es el coste de la sanidad. Me explico: que nos digan de cada uno de los hospitales cuánto cuesta el día/cama y el servicio. Pero de verdad. Y las inversiones que se reflejan en la cuenta de costes. Porque hay un plan de amortizaciones en la empresa privada que debería aplicarse igual en la pública. Esto significa que los Presupuestos deberían incluir módulos de referencia para costes en la gestión. De forma que elijamos siempre lo mejor, pero también al coste adecuado. No es mejor gastar más en sanidad, sino gastar bien. Ahí está el problema. Hay que explicar lo que ahora se llama balanza fiscal, eso no lo entiende nadie. Es preciso utilizar otro lenguaje. Digamos muy claro los impuestos que se pagan en cada una de las CCAA y cuánto nos cuesta cada uno de los servicios.

Cuando yo presidí la Diputación de Valencia, el Insalud, que estaba centralizado, contrataba hospitales privados, como se ha hecho toda la vida. Buscar a la iniciativa privada para compensar las carencias de la pública. Hablamos de 1985, y cuando se contrataba o concertaba con hospitales privados se hacia a 8.000 pesetas día/cama. El coste que teníamos, sin contar las inversiones era de 25.000 pesetas día/cama, el mismo servicio. Eso en el Hospital público de Valencia, el General. Naturalmente yo intentaba por todos los medios transferirlo [risas]. Conseguí entablar relaciones con la administración para que se integrara y así se racionalizara la gestión, que mí me resultaba imposible hacerlo desde dentro. Se había convertido en un nicho de clientelismo de la clase política. Eso es lo que está ocurriendo en buena parte de la administración pública, aunque aquí en Madrid se haya explicado fatal. El PP lo ha hecho pésimamente con la cuestión de la gestión de la sanidad. Yo cuando hablo de gestión pública o privada, como concepto, digo siempre lo mismo: el adecuado y el más barato. Porque el contribuyente no tiene por qué pagar nada más caro.

Los de la Marea Blanca me llamarán facha, pero estoy de acuerdo con lo que plantea Madrid

Usted, entonces, no critica el fondo de los planes que tenía el Gobierno de Ignacio González para la sanidad madrileña.

¡Es que no ha sabido explicarlo! Con el fondo estoy de acuerdo.

Un representante de la Marea Blanca le diría...

[Interrumpe tajante] que soy un facha.

Y qué le contestaría.

Que está velando por su propio interés y su propio beneficio. Si quiere que me ponga como ejemplo la Clínica Mayo, su coste por día/cama, como venimos hablando. A partir de ahí empezamos a referenciar. Y entonces que me diga el consejero de la CAM qué le está costando de verdad, eso debería ser obligatorio a través de la Ley de la Función Pública. Yo quiero saber los costes reales de los servicios que disfrutamos los ciudadanos, porque no lo sabemos. El Gobierno madrileño ha demostrado una falta de capacidad política y una ingenuidad absoluta en este asunto.

Uno de los argumentos de la Marea Blanca es que los hospitales privados transfieren determinados pacientes, por ejemplo enfermos crónicos, a la pública cuando les interesa.

Eso no tiene nada que ver. Hay hospital para crónicos, por lo tanto eso ya tiene su coste. Eso puede ser privado o público, da igual. Eso es marear la perdiz, le insisto: podemos saber los costes de cada uno en igualdad de condiciones. La iniciativa privada ofrece en ciertos servicios una buena oferta y en otros no ofrece nada, estos hay que atenderlos desde la pública. Yo viví un ejemplo muy claro, y volvemos al año 85 en la Diputación. Hicimos un plan de inversiones priorizando las cuestiones que había votado la propia Diputación. Mis preferencias políticas, para entendernos. Imagínese, empezábamos con la gestión de aguas y alcantarillado y al final de la tabla estaban las casas de cultura y otras cuestiones lúdicas. Teníamos que hacer que la inversión llevase aparejada su gestión, porque si no había un contrato de viabilidad era irrealizable. Se contrataban depuradoras y al mes estaban cerradas porque no había forma de gestionarlas desde la iniciativa pública. Tuve que crear una empresa con capital público pero de carácter privado para gestionar todo el agua de la provincia, una empresa que se llama Egevasa. La tuvimos que crear porque ni Aguas de Valencia ni Aguas de Barcelona ofrecían servicios a ciudades que no fueran grandes, como Valencia, Castellón, Alicante...a las medianas y pequeñas. Era un mercado que no les interesaba. Por tanto nosotros lo asumimos, con una estructura de gestión privada con capital público. El dinero era de la Diputación y en el Consejo de Administración se sentaban diputados. Pero el director era contratado. Ahora se ha privatizado parte de la empresa por unas millonadas, porque es muy potente y gestiona el agua de los diferentes pueblos. Eso no se podía hacer desde el servicio público, sencillamente no se podía. Porque la capacidad empresarial de gestión de la administración está muy limitada y muy condicionada.

Podemos hablar también de la Educación, aquí el problema es que en España no hay iniciativa privada que dé una educación laica, cuando hay personas que la demandan. Unos españoles son religiosos y otros no, pero la oferta de centros privados es fundamentalmente dirigida a los primeros. Por eso el Estado tiene que cubrir esa oferta. En el mundo rural no hay oferta privada para concertar, con lo cuál hay que asumir eso. Pero también habría que fomentar la incentivación, porque nuestro sistema tiende a ser igualitario y yo no creo en eso. De esa manera cobra igual el maestro que trabaja que el que no trabaja. Eso desincentiva al que trabaja.

La Marea Blanca sólo defiende sus intereses, pero el PP no lo ha comunicado bien

Pero eso, y usted que es empresario lo sabe, puede aumentar mucho los costes.

O no. Porque aumenta la productividad también. El coste es la constante a mantener, en al empresa sabes que es lo que te permite ser competitivo. Es preciso introducir ese criterio en la Administración.

No le parece que en la Educación es muy difícil medir la productividad. ¿Cómo se hace?

Trabajando más. Preparando mejor las clases...

...pero no hay un beneficio económico directo...

...para el alumno sí. Y para el contribuyente.

Muy a largo plazo.

Sí, claro. Así es.

¿Sería partidario del cheque escolar?

Es que no hay una oferta completa. Por lo que le he dicho antes de la descompensación entre la demanda y la oferta de escuela laica. Debería haber más Instituciones Libres de Enseñanza como las de antes. En la privada no se puede elegir, o a los curas o nada. Entonces el que no quiera ir con ellos le daría igual el cheque escolar y protestaría.

Por volver a alguno de los lugares cada vez más comunes sobre la regeneración democrática. Uno de ellos es el de que los políticos son malos gestores porque, a diferencia del empresario privado, manejan un dinero que no es suyo. Me interesa mucho su opinión dada su condición de político y de empresario, de haber estado en los dos sitios.

Hay parte de verdad en ello. También hay mucho incompetente, gente que no ha demostrado nada en la empresa privada y que seguramente nadie les daría una responsabilidad de gestión y de repente les ponen a gestionar una gran empresa pública, eso habría que evitarlo.

Hablemos un poco de su biografía, usted gestionó desde bien temprano la empresa familiar pero también mostró su inquietud por lo público a edad muy joven. ¿En su casa se escuchó también aquello de "hijo, no te metas en política"?

No. Mi madre es una mujer de derechas, a su padre le mataron los rojos en la guerra, a mi abuelo. Mi madre todavía se crispa cuando se mueven cosas de aquella época, con lo de los enterramientos y los desenterramientos, porque mi abuelo está en una fosa común. Mi padre es hijo de republicanos y a un tío suyo lo mataron después de la contienda en la cárcel de Paterna, precisamente por rojo. Por lo tanto, yo he vivido el mestizaje político propio de nuestro país. El de los rojos y los azules. Lo he tenido en casa, pero sin ningún trauma. Mi madre era más pasiva y mi padre escuchaba La Pirenaica cuando podía y estaba en las movidas de la izquierda, tenía el corazón ahí, pero el bolsillo en la derecha. Él era empresario e hizo un buen patrimonio haciendo de todo, se fue con un contrato de aquellos a Alemania, compró luego unos camiones, montó una fábrica...en fin, que no paró quieto.

Cuando llega la transición mi padre protegió a muchos de sus trabajadores que habían sido encarcelados por el Régimen. Mi padre no dejó de pagarles el sueldo todos los meses, de la manera que se podía, a las familias bajo mano. Los inspectores de lo social llegaron a la empresa y le dieron la consigna de que les dejara caer, así eran las cosas. Aquellas familias estaban muy agradecidas, la mujer de uno de esos represaliados se jubiló en mi casa trabajando. Por todo ello me ayudó cuando empecé en política. En aquellos momentos los del PSOE eramos unos apestados, lo que estaba de moda era el PSP de Enrique Tierno Galván, ellos eran la Gauche Divine y los demás eramos unos casposos [risas]. Yo estuve primero en movimientos muy radicales, una consecuencia seguramente de mi educación con los Jesuitas. Pero acabé en el PSOE, con veinticinco años, con una agrupación de ancianos. Todos me contaban las batallitas de la guerra, yo ahora pienso que lo que le estoy contando en esta entrevista es lo mismo que me contaban aquellos [risas compartidas]. Cuando llegan las primeras municipales, en 1979, el PSOE aprovecha la campaña de la Constitución para empezar a dar a conocer a sus alcaldables. Por eso hubo que elaborar listas muy anticipadamente. Me pateé el pueblo, Manises, para encontrar a alguien, fue imposible. Mi padre no quería que yo me implicase hasta ese punto [por esas casualidades de la vida, y sin casi advertirlo, el pianista del Ritz comienza a tocar la melodía del Yesterday de los Beatles] Él me ayudó y se metió también en el partido, aunque poco después se saldría. Pero yo llevaba la parte comercial de la empresa, viajaba mucho vendiendo las máquinas que producíamos en la fábrica, y eso era lo importante. Pero al final tuve que presentarme por incomparecencia y mi padre pagó la campaña y me acompañó en la lista porque no había manera de completarla. Fíjese, era una lista del PSOE llena de empresarios y por eso la UGT nos vetó. Aquello fue un desastre, nos consideraban unos fachas. Al final empatamos con el PCE y el Ayuntamiento eran ocho concejales socialistas, ocho comunistas y cinco de la UCD. Pero yo tuve 260 votos más que el PCE y por eso me apoyaron como alcalde, pero a partir de ese momento, y como es lógico, se convirtieron en mis grandes enemigos, porque querían la alcaldía [risas]. Ante esa situación mi padre me pagó el sueldo durante cuatro años, porque yo no cobraba nada del Ayuntamiento. El objetivo era ganar las siguientes elecciones y tener una situación muy estable, disfruté y aprendí mucho. Además logramos el objetivo, porque en las siguientes, las de 1983, sacamos catorce concejales, por cuatro del PCE y tres de la UCD. En el ínterin los comunistas intentaron una moción de censura, pero los de la UCD me lo soplaron enseguida: "mira lo que nos ofrecen estos amigos tuyos, tú al fin y al cabo eres del pueblo, y estos no" esas cosas endogámicas de los pueblos. Yo automáticamente eché al teniente de alcalde y les pedí otro nombre para mantener la coalición, porque no podía tolerar esa deslealtad. Al final hice un Gobierno de concentración, en el que metí también a los de UCD. En fin, batallitas como las que a mi me contaban de la guerra.

De lo local a lo provincial y de ahí a lo nacional

Luego llegó su paso por la Diputación de Valencia que ya hemos comentado por extenso y su salto a la política nacional fue a finales de los ochenta, cuando se convierte en secretario de Estado de Instituciones Penitenciarias. En la primera de esta serie de entrevistas, Enrique Múgica, que era su jefe como ministro de Justicia, se deshizo en elogios hacia usted...

...yo le quiero mucho...

...y le describió como el arquitecto de algo tan importante, y tan de actualidad ahora, como la política de dispersión de presos de ETA.

Andábamos madurándolo. En Interior planteaban la dispersión, pero como castigo, para que se mezclasen y probaran las maldades de los presos comunes, porque los etarras no tienen un perfil delincuencial ordinario, por así decir. Son terroristas, pero no saben robar ni trapichear. Saben matar. El comportamiento en las cárceles es muy diferente. Estábamos en estas reflexiones cuando fuimos a San Sebastián, con motivo de una Cumbre de ministros de Justicia de la UE que Múgica quiso celebrar allí. Y mientras los ministros estaban reunidos yo me encerré a escribir. Llegué a la conclusión de que lo que había que hacer era lo que decía Interior pero con otro sentido. Se trataba de clasificar a los etarras y romper su cohesión interna. Lo hablé con el ministro y le pareció muy bien. Se envió la propuesta al presidente, a Interior y al PNV, con el que teníamos muy buenas relaciones. Desde el primer momento nos apoyaron.

Múgica nos contó que los peneuvistas les facilitaban perfiles familiares de los etarras.

Claro. Nosotros necesitábamos un interlocutor con la estructura social de ETA. Si me lo permite, de afectados de ETA, porque los padres de los terroristas no son de ETA. El PSE no servía para eso, tampoco Eusko Alkartasuna, no la íbamos a engordar. Lo más lógico era el PNV, que era nuestro socio en el Gobierno vasco. Se trataba de darles la ventanilla de comunicación con esas personas del entorno de la banda. Naturalmente eso suponía para ellos un beneficio social y político. Las familias eran, por tanto las interlocutoras. A mi por ejemplo me podía llamar un domingo la persona encargada del seguimiento y me decía: "la familia tal, irá a tal cárcel, por favor, dale una visita, porque se van a quedar un día más" y yo se la daba. A veces había consigna de ETA para que hicieran lo que ellos llamaban chapeo, que consistía en encerrarse en las celdas y autocastigo, para crear victimismo. Entonces llegaban los familiares y les decían que no podían verles porque estaban castigados. Nosotros lo que hacíamos era que si no había ningún castigo y un preso etarra se quería quedar en la celda que se quedase, pero no íbamos a cerrar la puerta, se cerraría cuando tocase, como la de todos los demás. Si quieres estar dentro te quedas, no hay problema. Naturalmente a la media hora estaban todos fuera. Y cuando llegaban las visitas y había orden de la banda de que no se comunicasen la orden nuestra era que sacasen al preso en cuestión hasta ponerle delante de su madre o su padre, y a partir de ahí si quería salir corriendo que lo hiciera, pero por su propia voluntad. Hubo animal que echó a correr, aunque no muchos. Imagínese la madre de turno a por quién iba a ante esa situación, pues a por Idígoras [Jon, líder histórico de Herri Batasuna (HB), fallecido en 2005] y toda su tropa. A mi no, y al PNV tampoco. Ellos estaban encantados, muchas veces decían: "esta señora es brava, y como no pueda ver a su hijo va a poner a los de HB pingando" Así funcionaba.

Tenía muchos y muy buenos informadores entre los presos de ETA

Sin embargo, actualmente la dispersión ha sido un motivo de queja y victimismo de la izquierda abertzale.

Nosotros teníamos dos ejes: Madrid-norte y sur-islas, Melilla incluida, que era una cárcel horrenda, por cierto. Según actuaban se les ubicaba en una prisión u otra. Cuanto mejor era su comportamiento más verde les ponía delante, entonces estaban en El Dueso, en Nanclares, en Basauri... todo el eje norte. Incluso algunos en Asturias, de tal forma que facilitábamos el acercamiento. Pero si es que lo decía hasta el PNV para defender su actuación, que después de la dispersión había más presos cerca de casa que antes de la dispersión. Alejábamos a los irreductibles: los De Juana, Troitiño, Inés del Río, etc, pero los demás estaban más cerca. Se trataba de generar un caldo de cultivo hacia el desarme, hacia la renuncia desde centro de la banda. Donde más militantes de ETA había era en las cárceles, afortunadamente. Además, nosotros teníamos a nuestros espías.

¿Etarras presos que eran confidentes?

Sí, que me decían: "este que habéis enviado, sacarlo enseguida". En eso colaborábamos todos: PNV, la Policía, etc. No se daba un permiso que no pasara el filtro de lo que entonces era el CESID [hoy Centro Nacional de Inteligencia (CNI)] la Guardia Civil, la Policía, nuestro ministerio obviamente y el PNV, cuando estábamos todos de acuerdo movíamos pieza. Con que uno sólo discrepara ya no lo hacíamos, no arriesgábamos. Era algo muy laborioso que funcionó muy bien. Aunque naturalmente, como siempre que se trata del combate al terrorismo, con un alto coste. Empezaron a atentar contra los funcionarios de prisiones, porque vieron que los rompíamos. Cuando el Egin de entonces pedía el derecho a cumplir la totalidad de la condena ya era el disparate del siglo, sobre todo porque las familias no entendían nada. En definitiva, rompimos el monopolio de atención a las familias que tenían las gestoras pro amnistía, porque muchas se fueron con el PNV. Ya les habíamos dividido. Incluso, y eso lo pagó el PNV, contratamos a unos jóvenes abogados, un chico y una chica a los que luego me he encontrado, que se ponían en la puerta de la Audiencia Nacional cuando llegaban las detenciones masivas y ahí procuraban captarlos para defenderlos. Ese fue otro frente de división y de conflicto con los abogados de ETA, les generábamos mucha inestabilidad. No todos los casos son iguales, a lo mejor había alguien que si se le defendía bien se le podía rebajar sustancialmente la condena porque únicamente había alojado en su casa una noche a alguien, que podía ser el amigo de un primo suyo.

Eso no se siguió haciendo después. Y el mundo de ETA ha vuelto a controlar las cárceles a través del famoso frente de makos.

ETA no exigía la legalización de sus franquicias para disolverse

El que encabeza la recientemente detenida Arantxa Zulueta.

Exacto. En estos momentos, cuando esos irreductibles han salido y queda otro tipo de gente que ya no está tan clasificada, es lógico que el PNV pida el fin de eso, pero también es lógico que el Estado central les diga que primero se disuelva ETA y que luego ya hablaremos. Para que los traten como a cualquier otro preso normal. Si desaparece la banda armada, evidentemente, se convierten en presos ordinarios. Es un buen momento para presionar a ETA y para decirle que si en realidad quiere acercamientos y que sus presos se acojan al beneficio ordinario tienen que disolverse porque en caso contrario pertenecen al crimen organizado, y eso es un lastre para un preso.

Lo ha apuntado antes, los funcionarios de prisiones pagaron muy caro aquella política y ahí está el caso en la memoria de todos de José Antonio Ortega Lara.

Al primero que mataron fue Ángel Mota, de Martutene. Le dispararon en el barrio viejo de San Sebastián cuando estaba con su hijo de seis meses, tenía otros dos, era hijo de otro funcionario de prisiones.

Un golpe muy duro.

Sí, todo se complicó mucho. Se convocó una huelga salvaje y los funcionarios abandonaron las cárceles. Yo me lo temía y tuvimos que manejarlas con reclusos de confianza, era un plan B que tenía pensando ante cualquier contingencia. El actual secretario de Estado de Instituciones Penitenciarias, Ángel Yuste, era mi subdirector. Él ha vivido todo esto. Le encargué una relación de puestos de trabajo clave: cocina, economato, etc pero aún así algunas prisiones no las pudimos controlar, hubo que recurrir a que se introdujeran en las mismas policías y guardias civiles sin armas para salvar la situación. Los funcionarios abandonaron las cárceles durante ocho días. Fue una crisis muy dura, mi dimisión la pedían todos los días en la calle, y como consecuencia de esa huelga salvaje hubo que realizar despidos. Debo decir que luego aquello se racionalizó, pero vivimos momentos muy duros.

Al PNV le vino muy bien participar en la dispersión de los presos de ETA

Le quería preguntar también por las negociaciones de José Luis Rodríguez Zapatero con ETA, sin duda las más intensas que se han vivido en democracia. No sé si le pidieron algún tipo de asesoramiento, teniendo en cuenta además que el ministro del Interior, Alfredo Pérez Rubalcaba, es alguien con quien ha tenido usted buena relación.

Bueno, yo pensaba que eramos amigos, pero luego he visto que eso no era así. Me consultaron cuando lo de De Juana Chaos, y yo le dije a Rubalcaba que tenía gente muy buena en el Ministerio que sabia lo que había que hacer. El error fue que lo clasificaran, hubiese bastado con un traslado de cárcel cuando se puso en huelga de hambre, llevarlo por ejemplo a Basauri y a partir de ahí se le puede trasladar al Hospital, sin haber tenido que cambiar su clasificación como recluso. No hubiesen sufrido el coste político.

Al margen de eso, no me pidieron consejo. En aquel momento yo tenía información de esos colaboradores de ETA de los que hemos hablado, que ya estaban en libertad. Yo la transmití al CNI pero no me hicieron mucho caso.

¿Qué clase de información?

Que se les estaba ofreciendo más de lo que esperaban, que no hacia falta tanto, ni siquiera legalizar las franquicias de Batasuna. Que ETA estaba dispuesta a disolverse antes incluso de entrar en las instituciones a través de sus brazos políticos. Creo que ahí está el error que se cometió: el no haber exigido una disolución antes de legalizar cualquier partido vinculado a ETA de forma más o menos directa, para no entrar ahora en disquisiciones legales.

Aquel proceso tuvo dos mesas, como exigía ETA, una entre los etarras y el Gobierno, con emisarios de Zapatero, y otra política, en la que el PP se negó a participar, donde PNV y PSE negociaban con Arnaldo Otegi cuestiones relativas a la territorialidad, particularmente lo que se refiere a la posible anexión de Navarra a Euskadi.

Yo no hubiese hecho eso. Creo que la estrategia hubiese sido, insisto, dinamitar el tema desde dentro estableciendo un control desde el interior de las cárceles. Es cierto que yo parto con la ventaja de conocer las cárceles y ellos no. ETA tenía mucho miedo a lo que ocurría en las prisiones, se lo aseguro.

El pasado en el PSOE y el futuro con Albert Rivera

¿Tenía trato con José Blanco?

Sí, tampoco mucho, pero hablé varias veces con él. Me pareció un cínico.

¿Su expulsión en 2011 es un caso de corrupción del PSOE?

No se me permitió competir en igualdad de condiciones en las primarias de los socialistas valencianos, yo esta cuestión la tengo admitida en el Tribunal Supremo. Es una demanda por vulneración de derechos fundamentales. No se me permitió comprobar ni recontar los avales que yo tenía, los destruyeron.

José Blanco me parece un cínico

Ni cotejarlos con el censo.

¡El censo nunca lo tuve! ¿Usted se imagina unas elecciones en las que a los partidos concurrentes no se les facilite el censo? Y que luego el que dirige aquello diga: "este sí, este no, este no está" ¡Por favor! [grandes risas] pero qué broma es esa, y que encima se hayan destruido todas las pruebas. Como le digo está admitido a trámite en el TS y estoy pendiente de lo que se resuelva.

Ahora tiene un papel protagonista en Movimiento Ciudadano, que ha tenido este invierno una gira muy exitosa por varias ciudades españolas. ¿Cómo conoció a Albert Rivera?

Nos presentaron amigos comunes. Enseguida veo que es un hombre capaz y que coincidimos en muchos temas.

¿Le ve como líder nacional?

Sí, perfectamente. Tiene madera. Por eso he decidido ayudarle. A mi edad uno está para apoyar a los jóvenes, para dar paso.

Albert Rivera tiene madera de líder nacional

Pero aceptaría una propuesta de Rivera para encabezar o ir en una candidatura, por ejemplo a las elecciones generales.

No.

No tiene previsto volver a la política activa.

No.

Cómo y qué regenerar

Ciutadans y UpyD, que se han consolidado; VOX; el movimiento de izquierdas PODEMOS...¿No corremos el riesgo de una atomización del escenario político a la italiana?

No, en la transición ocurrió eso. La derecha estaba fragmentada en mil pedazos, también había muchos grupos de izquierdas. Quizá estamos en una segunda transición, para reconducir el modelo democrático, pero esto no es Italia, aquí no existe la Camorra. Tampoco somos alemanes.

En la agenda de la regeneración se habla mucho de la reforma electoral, muchos consideran que un sistema uninominal introduciría transparencia y acercaría la distancia entre elector y electo. Sin embargo le he escuchado alguna intervención señalando lo que ha ocurrido en algunos países de Iberoamérica con la combinación letal de sistemas mayoritarios y formas de Estado presidencialistas.

¿Y de lo mío qué?

Claro, un país puede convertirse en ingobernable.

Hay que equilibrar las cosas. Lo importante es que el ciudadano tenga el control de los partidos y que estos no tengan que estar en manos de sus dirigentes. Porque los convierten en aparatos al propio servicio y se crean redes de corrupción y clientelismo. Deben controlar tanto listas como programas. Primarias abiertas a los ciudadanos no militantes de partidos.

Es lo que ha introducido ahora el PSOE.

Ya veremos el reglamento, ya lo veremos... Me encanta que lo hayan hecho, yo llevo veinte años intentándolo. Muchos de los que me criticaban están ahora apuntándose el tanto, no hay nada como tener muchos años para ver estas cosas.

Usted ha sido, como hemos comentado, presidente de Diputación. Ahora propone eliminarlas, como también hacen el PSOE y UpyD.

Se trata de ser eficiente. Si a la gente le explicamos que va a haber menos gasto y que por lo tanto se mantienen los servicios con menos dinero lo va a entender perfectamente. Las Diputaciones son un residuo de una estructura provincial anterior que se suprime en la transición y seguramente Adolfo Suárez no se atreve a eliminarlas porque tampoco se sabía exactamente adónde íbamos, lo que también es lógico. En Madrid y en Murcia no existen y no pasa nada.

¿Hay que reformar la Constitución? ¿el Título VIII? ¿algo más?

Que cada una de las administraciones tengan las mismas competencias. La concurrencia ha sido muy perjudicial, porque las competencias que no dan votos nadie las quiere. En el Mediterráneo se han hecho muchas obras faraónicas y muchas casas de cultura, pero todavía estamos con emisarios vertiendo directamente todos los residuos. Porque la competencia es concurrente y nadie la asume, por lo tanto unos por otros y la casa sin barrer. En resumen, delimitación clara de competencias y, como ya hemos hablado, que existan módulos de comparación para la financiación a atrvés de los Presupuestos.

Zapatero dejó a los esquilmadores dentro de las Cajas

Me ha llamado la atención su postura muy crítica con una de las últimas medidas económicas de Zapatero, la ley de Cajas. Asegura que se perdió una oportunidad de impulsar la recuperación económica sin depender de la banca.

Hace un rato he leído en Expansión "El Gobierno pide a la banca que no deje caer a las empresas" Y yo pienso: a buenas horas. Lo podíamos haber hecho hace tiempo a través de la banca pública. No olvidemos que las cajas son públicas y que Zapatero hace una reforma que deja a los esquilmadores en una Fundación dominando las entidades, y permite que se privaticen para estafar a los impositores. ¡Cómo no voy a estar en contra! Estoy muy cabreado. El PSOE se ha convertido en el principal benefactor del PP.

Pero el modelo de cajas ¿no fallaba en sí mismo?

Sí, se convirtieron, todas si excepción, en instrumentos de financiación de las CCAA. Se ha perdido una oportunidad de decirles que la territorialidad ya no les servía de excusa y que se podía hacer una banca pública, con criterio unificado, y que integrara al ICO para integrar sus recursos, porque no tiene capacidad de gestión. Así se podría haber contrarrestado a las entidades privadas para favorecer la actividad de tantas empresas que han tenido que cerrar por falta de financiación. Luego ya se privatizaría esa corporación nacional. Pero le repito, todo esto limpiando a los esquilmadores y no consagrándolos.

Zapatero dice que no había alternativa a su manera de combatir la crisis, un poco lo mismo que argumenta Rajoy cuando se le reprochan los recortes o la subida de impuestos.

Después de perder como perdió las autonómicas y municipales de 2011, Zapatero se tenía que haber ido a su casa.

El combate de la crisis que nos conviene es el de Obama, no el de Merkel

Pero ¿había alternativa a la política de ajuste que le supuso esa derrota, al famoso decreto de mayo de 2010?

Claro que sí. El modelo alemán no puede ser el nuestro. El norteamericano sí. Son antagónicos. La fórmula de Obama ha sido desinflar el globo poco a poco, inyectando y estimulando la economía, teníamos que haber seguido ese camino. El de Alemania es un modelo de tabla rasa. Ellos en quince años reconstruyeron un país, que no se nos olvide, ellos son calvinistas y nosotros católicos. La idiosincrasia es totalmente distinta. El resultado es que la población se ha empobrecido un 30% pero el que estaba abajo se han quedado fuera. Hemos aguantado por nuestra estructura familiar y por la economía sumergida. Precisamente un partido socialista tenía que haber evitado eso.