Cuartango: "Occidente no está presentando la batalla ideológica contra la expansión internacional del extremismo"

El lector que conozca a Pedro García Cuartango (Miranda de Ebro, 1955), sabrá que lleva décadas llenando los periódicos con textos atípicos. En sus columnas suele desnudar su nostalgia y escribir impulsado por una conciencia muy concreta de nuestra finitud. Todo lo que publica lleva implícito su sello particular. De ahí que las diferentes series que llevan su nombre en el diario ABC sirvan de la misma forma para reconocer lo universal en lo personal de su experiencia. Todas las semanas aparece con su firma el perfil de algún filósofo, por ejemplo, la historia de algún amor profundo e imposible o, desde hace bien poco, el recorrido por alguno de los pueblos mágicos que están desperdigados por España. En sus inquietudes y pasiones él termina encontrando algún tema con el que amenizar la mañana al lector. Por eso, los que conozcan y sigan a Pedro García Cuartango no se sorprenderán al ver que acaba de recopilar, revisados y ampliados, los perfiles de espías míticos del siglo XX que ha ido publicando a lo largo de los años. Anatomía de la traición (Círculo de Tiza) es un repaso por los grandes nombres de las grandes agencias de seguridad que marcaron el desarrollo del siglo XX; un estudio exhaustivo que ha rescatado del olvido a muchos de los personajes anónimos que dieron su vida por una causa en un tiempo en el que no había espacio para la neutralidad. Pero también es algo más. Es un análisis de esa "frágil frontera entre lealtad y traición" que, como dice el autor en estas páginas, a menudo es un camino de ida y vuelta. Un homenaje a todos esos personajes ambiguos, heroicos a veces y malditos casi siempre. Y también, quién sabe, una forma de revivir un pasado no tan lejano. Hablamos con él:

Pregunta: El libro se llama Antatomía de la traición, pero tú mismo escribes que los espías pueden ser vistos más bien como el paradigma de la lealtad.

Respuesta: Eso es. Esa ambigüedad es la que he intentado resaltar en el libro, precisamente. El conflicto central de un espía siempre oscila entre la lealtad y la traición. ¿A quién sirven realmente? Cuando Le Carré le reprochó a Philby en Moscú que era un traidor y que su comportamiento había provocado la muerte de decenas de compañeros del MI6, Philby le respondió que él era leal a su verdadera patria, al comunismo soviético. Estos casos ponen de manifiesto cómo de relativos pueden ser conceptos como lealtad o traición. A veces todo depende del punto de vista desde dónde lo mires. En ciertos casos la traición puede ser una forma de lealtad. Y eso en los espías se ve clarísimamente.

P: De hecho, ¿hasta qué punto vemos a Philby como el paradigma del traidor por cómo se desarrolló la historia durante la segunda mitad del siglo XX? ¿Cómo de difícil es valorar estas cuestiones complejas del pasado desde las inquietudes del presente?

R: Sí, eso es lo que yo llamo el sesgo retrospectivo. Analizar lo que pasó hace muchos años con los valores del presente siempre dificulta la tarea. El mundo de los años 30, en el que vivían Philby y los otros miembros del Círculo de Cambridge, era totalmente distinto a este. Ellos se sentían muy desencantados con la democracia liberal. Pensaban que era un régimen decadente, que favorecía a la plutocracia y que no respondía a las necesidades de la gente. Su apuesta por el comunismo y su enrolamiento en el NKVD fue una opción política. Una forma de ser coherentes con sus ideas. Por lo tanto, no podemos juzgar esas actitudes con los valores de hoy. De todas formas, para entender lo que fue el espionaje desde los años treinta hasta finales de los ochenta y la caída del Muro de Berlín hay que pensar que Europa era un continente dividido. El mundo lo estaba entre el capitalismo y el comunismo soviético. Y no había espacio para la neutralidad: o estabas en un sitio o lo estabas en el otro. Eso también explica la elección de estos personajes que decidieron servir hasta las últimas consecuencias o bien al comunismo o bien al capitalismo, o al liberalismo, en función de sus convicciones ideológicas.

El conflicto central de un espía siempre oscila entre la lealtad y la traición

P: ¿Un espía tiene permitido dudar? ¿Cómo es posible construir una tapadera en el bando enemigo durante décadas, desarrollar una serie de relaciones personales y profesionales, y no acabar sintiendo dudas acerca del posible bien de la causa a la que se combate, o el mal de la causa a la que se defiende?

R: Yo supongo que, en cierta forma, todos los espías clásicos tenían una especie de esquizofrenia, de conciencia escindida. Para ellos debía ser muy difícil mantenerse despiertos y espiar a sus adversarios sin simpatizar con ellos. Se trata de algo muy complejo, claro. Volviendo a Philby, que es un ejemplo inevitable, él lo expresa muy bien. Aparentemente nunca tuvo dudas. Siempre tuvo claro que trabajaba para el comunismo soviético. Pero cuando se fue a vivir a Moscú, después de fugarse de Beirut, cuando ya había sido descubierto, leía todas las mañanas el Times, se interesaba por las crónicas de los partidos de cricket y bebía ginebra inglesa. En realidad es muy difícil traicionar lo que uno es, la educación que ha recibido, el patrimonio cultural. Y los espías clásicos lo hicieron. Lo hicieron en función de unas ideas. Por eso creo que la dicotomía entre la lealtad y la traición es en parte una ficción. Las cosas no son ni blanco ni negro en todos estos casos.

P: ¿Pero cómo se puede explicar que se diese el caso de los Cinco de Cambridge? ¿Cómo es posible que aguantasen tanto tiempo con esas convicciones? Al fin y al cabo, a mediados de siglo quien quería conocer los excesos del estalinismo podía hacerlo, ¿no? Ahí está Camus. ¿No tenían ellos mucha más información que el resto para darse cuenta antes del carácter siniestro del comunismo soviético?

P: No lo creo, la verdad. Para empezar, los miembros del Círculo de Cambridge eran personas que pertenecían a familias aristocráticas. Hablamos de Philby, de Burgess, de Maclean, de Anthony Blunt. Todos pertenecían a la élite británica. Habían estudiado en escuelas prestigiosas, formado parte de clubes universitarios muy elitistas. Pero, sin embargo, creo que tenían una idea muy romántica del comunismo. No eran conscientes de las contradicciones del estalinismo porque, por otra parte, en los años treinta y cuarenta ningún intelectual europeo conocía lo que luego hemos sabido. El desengaño de estas personas, como tú dices, se produce mucho más tarde. Se produce a partir de mediados de siglo, cuando desertan y van a Moscú y se dan cuenta de que el comunismo soviético es una carcasa vacía. Un discurso puramente retórico pero cuya realidad no obedece para nada a sus postulados. Eso se produce en los años cincuenta, como te digo, o incluso en los sesenta. Hasta esa época el comunismo soviético gozaba de mucho prestigio, entre otras cosas porque tenía un excelente aparato de propaganda. Ahí está Willi Münzenberg, el jefe de propaganda de la Internacional, que hizo un trabajo magnífico. Stalin se gastó mucho dinero en propaganda y en contratar a intelectuales y medios afines fuera de la Unión Soviética. Todos ellos, durante esos años, y especialmente en Francia, hicieron apología del comunismo.

P: Me parece curioso que en el capítulo acerca de los servicios secretos soviéticos no tenga un apartado propio el más traidor de todos, que fue Stalin, con esa forma sádica de hacer ascender y caer en desgracia a todo tipo de subordinados por motivos meramente personales.

R: Sí, eso es verdad. Pero también Lenin, y todos los que llegaron después de Stalin. Hay una diferencia esencial entre el KGB, por ejemplo, y el MI5 o el MI6. El KGB nació en el año 17, pero con otro nombre, cuando Lenin creó la Checa y puso a Dzerzhinski al frente. Entonces ya, llámese Checa o llámese OGPU, o NKVD, o KGB, el propósito claro del servicio secreto soviético fue el de purgar a los enemigos de la revolución. Eliminar a la disidencia. Eso es algo que Lenin tenía en la cabeza desde el principio. Y toda la historia del KGB tiene ese hilo conductor. Es un instrumento de represión interna. También tenía un aparato de espionaje externo, claro, pero su función principal era vigilar a la población y acabar con la disidencia. No es lo mismo que el MI5 y el MI6. El MI5 era el servicio de contraespionaje y el MI6 era el servicio exterior de espías, sí, pero ambos se crearon exclusivamente para defender la democracia británica contra enemigos externos. El KGB, en cambio, opera siempre para perseguir a los enemigos internos. Esa es la diferencia esencial que explica la idiosincrasia de los espías que militaban en estas organizaciones.

Lenin creó las bases del terror de las que luego se aprovecharía Stalin

P: Esto siempre me lleva a hacerme la misma pregunta que le lanzó el fiscal del juicio contra Eichmann al superviviente judío. ¿Por qué nadie dentro del régimen se levantó contra Stalin?

R: Pues por algo que explicó perfectamente el testigo judío, precisamente. Cuando el fiscal le preguntó por qué no se habían levantado contra los nazis, siendo muchos más, él se indignó profundamente. Le respondió que tenían miedo. El miedo paralizaba a todo el mundo. Tú no puedes trasladar la responsabilidad del verdugo a la víctima. En el mismo sentido, todos los espías que trabajaban para el KGB formaban parte de un engranaje infernal del que no podían salir. Cualquier desviación mínima, cualquier sugerencia de descontento, podía provocar la muerte. La respuesta a tu pregunta, por tanto, es muy obvia: existía el terror. El pánico. Stalin instauró un régimen de terror en el que nadie se atrevía, yo creo, ni siquiera a pensar en solitario, en su casa, en la posibilidad de traicionar al régimen.

P: ¿El terror fue responsabilidad de Stalin exclusivamente? Antes has mencionado a Lenin y, de hecho, en el libro citas al historiador Simon Sebag Montefiore, que ha denunciado en varias ocasiones el blanqueamiento del que goza todavía el dirigente comunista. ¿Estás de acuerdo con él?

R: Sí, eso es verdad. Estoy de acuerdo con esa afirmación. Lenin, sustancialmente, siempre ha tenido un juicio mucho más favorable de la historia. Parece como un político idealista, impulsado por sus convicciones, mientras que Stalin es más la figura del dirigente pragmático y siniestro, la imagen de una voluntad represiva enorme. Sin embargo, esa diferenciación no es cierta. Lenin creó las bases del terror de las que luego se aprovecharía Stalin. Creó la Checa; tenía esa idea del partido como vanguardia de la revolución; y creía que había que eliminar cualquier tipo de oposición interna en la nueva Unión Soviética. No te olvides de que la guerra contra los blancos se desarrolla en el año 20 y 21, cuando todavía Lenin vive. Lo que pasa es que en la época de Lenin había democracia interna en el partido. Y esto es esencial. Con Lenin eran permitidos los debates internos. Trotsky, por ejemplo, estaba enfrentado a Kámenev, a Stalin o a Zinóviev. Se podía debatir. Cuando llega Stalin al poder tras la muerte de Lenin, sin embargo, el debate se acaba. Stalin comienza a purgar a cualquier dirigente que expresara dudas sobre la línea oficial. Y eso sí que diferencia a Lenin de Stalin. Pese a todo, lo que no se puede negar es que Lenin adoptó instrumentos represivos para acabar con cualquier disidencia surgida desde el pueblo. Acabó con los partidos de la oposición, que además fueron prohibidos. Por resumir: Lenin extirpó toda la oposición al comunismo en la Unión Soviética y Stalin toda la discrepancia que pudiese surgir dentro del partido.

P: En el libro también citas a Le Carré y su ejemplo de los espías como las palomas que salen del túnel para ser disparadas pero que, si sobreviven, regresan por instinto a la misma jaula de la que volverán a ser sacadas para morir. ¿Cómo es posible, por ejemplo, que Gordievski regresara a la URSS, teniendo en cuenta el riesgo que corría si descubrían que era un agente doble?

R: Pues probablemente porque tenía familia. Gordievski se dio cuenta de que lo vigilaban y sabía que lo iban a arrestar de manera inminente. Por eso acudió a la embajada británica, que lo sacó del país escondido en el capó de un coche. Fue una de las mayores persecuciones de la historia, porque miles de agentes del KGB le buscaban por todos los rincones de Rusia. Bloquearon las carreteras, pero aún así logró salir hacia Finlandia. Lo que podríamos preguntarnos también es qué impulsó a Gordievski a pasar los secretos militares del régimen soviético a la CIA. Y la respuesta, sencillamente, es que era una persona desencantada. Había vivido fuera de la Unión Soviética y se había dado cuenta de que se trataba de una mentira y de que sus dirigentes eran unos impostores. Por eso decidió colaborar con Occidente. Corrió un enorme riesgo personal, pero a diferencia de Penkovski logró salir vivo. Penkovski tuvo menos suerte y fue ejecutado de manera cruel. Gordievski, en cambio, salió del país, llegó a Inglaterra, consiguió una identidad falsa y fue condecorado por Thatcher y Reagan. La cuestión es que ambos, tanto Gordievski como Penkovski, actuaron no por dinero, sino por la convicción de que el régimen comunista se había convertido en algo monstruoso y de que tenían que hacer algo para acabar con él.

P: Hablando de dinero. La figura que suele personificar al traidor universal es la de Judas, que vendió a Cristo por treinta monedas de plata. ¿Quién se asemejaría más a Judas en el libro?

R: Aldrich Ames, sin duda. Es que, hombre, hasta ahora hemos hablado sobre todo de los casos más ambiguos, de los espías que actuaban por convicciones ideológicas, pero eso no quiere decir que no existiesen traidores como Judas también. Aldrich Ames es el ejemplo más claro. Él era un alto cargo del contraespionaje de la CIA que traicionó a los Estados Unidos por dinero. Se había divorciado de su mujer y casado después con una mexicana, y había empezado a llevar un nivel de vida cada vez más insostenible. Recibió ingentes cantidades de dinero del KGB y le pillaron por eso. Se compró una casa que estaba fuera de sus posibilidades, tenía coches espectaculares, comía en los restaurantes más caros, tenía en su cuenta cientos de miles de dólares; y la CIA se dio cuenta de que eso no encajaba con su remuneración. Le detuvieron y confesó que había estado colaborando con el KGB durante una década, pasando listas de agentes que actuaban al otro lado del telón de acero. Fue condenado a cadena perpetua. Ames es el prototipo del personaje que traiciona por motivos egoístas, nada más. No tenía ninguna simpatía comunista. Al revés, de hecho. Era una persona católica, conservadora. Pero al final traicionó por dinero, únicamente. Traicionó para tener acceso a cosas que nunca había tenido.

En el siglo XX hubo mucha gente que se jugó la vida por sus ideas y que a veces no son conocidas ni por sus familias

P: La otra cara de la moneda que aparece en el libro es la de los héroes anónimos, ¿no? Gentes que tampoco fueron altos cargos ni personas destacadas del contraespionaje, pero que arriesgaron su vida por una causa que consideraban justa y por la que, en muchos casos, ni siquiera recibieron reconocimiento.

R: Sí, esa es la parte del libro que más me ha gustado hacer, porque hay personajes desconocidos. Sobre todo durante la Segunda Guerra Mundial, y especialmente en Gran Bretaña, hubo mucha gente anónima que se jugó la vida por sus ideas. Por puro patriotismo. O sea, el caso de Violet Szabo, no te voy a poner más, es el de una chica de veinte años, casada con un oficial húngaro que había caído en el frente. Ella se presenta entonces en los servicios secretos británicos y la reclutan. La envían a Francia. Arriesga su vida, haciendo una labor encomiable de contacto y organización de la Resistencia, hasta que la detienen y la ejecutan. Era una persona muy joven. Murió con 23 años, solamente. Pero nunca tuvo dudas en arriesgar su vida. Se presentó voluntaria a misiones en las que sabía que las opciones de regreso eran mínimas. Y ha sido un personaje totalmente desconocido. Nadie ha escrito sobre ella. Ahora están apareciendo más cosas, pero hasta hace diez años no la conocía nadie. Y como ella te puedo decir que hubo cientos de personas totalmente anónimas. Personas que murieron haciendo una labor de espionaje sobre el terreno y a las que nadie conoce. Yo creo que incluso a veces ni sus familias.

P: Hablemos de la época actual. ¿Qué se puede decir de los espías? Antes hemos hablado de Gordievski, que consiguió escapar vivo, pero es que, después de la caída del Muro, el que sí que fue asesinado en territorio británico fue Litvinenko.

R: Claro. Además hubo una investigación judicial que fue concluyente. Hasta se les puso nombre a los agentes que lo asesinaron, pero no se pidió la extradición porque no existe. Putin, evidentemente, porque esto no se puede hacer sin su consentimiento, envió a dos agentes a Londres, contactaron con Litvinenko, le envenenaron y terminó muriendo al cabo de unas semanas de forma horrorosa. Se encontraron restos de polonio en su casa, en su coche… O sea, no hay ninguna duda.

P: ¿Qué diferencia entonces al FSB del KGB? ¿Han cambiado algo los métodos del régimen ruso desde la caída del comunismo?

R: A ver, no se puede comparar en el sentido de que la escala de la represión era mucho más horrorosa en la época de Stalin. Pero Putin es un personaje sin escrúpulos. Es un personaje para el que el fin justifica los medios. Y es evidente que en Rusia las personas que se atreven a disentir y que adquieren cierto protagonismo contra Putin al final son eliminadas o encarceladas. Ahí está el caso de Anna Politkóvskaya, que fue asesinada de un tiro en la cabeza en su portal en 2006. El crimen jamás ha sido castigado ni se conocerán jamás a sus verdaderos verdugos, pero es evidente que fue realizado bajo órdenes directas de Putin. No se puede asesinar a un periodista tan importante a espaldas del líder.

P: ¿Pero cómo podemos entender los movimientos de los servicios de inteligencia en la actualidad? Antes has hablado de que el siglo XX estuvo marcado por la división mundial entre capitalismo y comunismo. Ahora, ¿cómo podemos entender las motivaciones del FSB, por ejemplo?

R: Pues ahora yo diría que hay menos carga ideológica. Yo creo que el espía tradicional de la Guerra Fría tenía un componente ideológico, pero ahora ya no lo hay. Los espías son mercenarios que trabajan por dinero o por un estatus. ¿Y por qué el FSB sigue utilizando métodos similares a los del KGB? ¿Por qué sigue asesinando a disidentes? ¿Por qué sigue persiguiendo a la gente crítica con el régimen? Pues porque está al servicio del poder y de Putin.

P: ¿Qué hay detrás de las injerencias de Rusia para desestabilizar a las democracias occidentales, si el componente ideológico ha dejado de tener tanto peso?

R: Pues la lucha por el poder, básicamente. Hay una lucha económica también. Hay una guerra por la hegemonía política. O sea, el mundo ha cambiado mucho. Ya no estamos en la Guerra Fría. Pero sigue habiendo espías. El espionaje tradicional, tal y como yo lo muestro en el libro, surgió en la Primera Guerra Mundial como un instrumento de defensa de los Estados. Inglaterra se dio cuenta de que tenía que defenderse de Alemania y desarrolló el sistema de espionaje tal y como es hoy. En Rusia tuvo otra génesis, como hemos comentado antes. Lo que pasa es que el espionaje también ha cambiado. Sobre todo ha cambiado la tecnología. Ya no tiene nada que ver. Hasta los años 90 la tecnología tenía un papel muy pequeño. Era un espionaje de vis a vis, más humano, basado en las relaciones personales. Ahora el espionaje es mucho más tecnológico y persigue fines distintos. Sin embargo, sigue teniendo el mismo sentido porque su trabajo es utilizado por el poder.

P: ¿Pero la ideología tiene tan poco peso como dices? ¿No está el liberalismo occidental amenazado por el islamismo radical, por ejemplo, o por el comunismo chino? ¿Hasta qué punto Occidente está sabiendo detectar las amenazas externas a su sistema de vida?

R: Bueno, lo ocurrido recientemente en Afganistán pone en evidencia precisamente esto de lo que tú hablas. En Afganistán las fuerzas de la OTAN han estado veinte años en el país y su retirada ha dejado un vacío absoluto. El régimen se ha derribado en unas pocas semanas. Se ha diluido como un azucarillo. Eso demuestra que Occidente nunca entendió lo que había que hacer en Afganistán. Tuvo un modelo de ocupación militar equivocado, que no fue capaz de cambiar la mentalidad del país ni edificar unas instituciones sólidas. Fue una especie de espejismo todo lo que sucedió. Es algo que muestra la debilidad de Occidente contra movimientos extremistas como el islamismo radical. Porque Occidente no sabe cómo combatirlo. No tiene una estrategia. Lo vemos en el avance del yihadismo, y no sólo en Afganistán. El EI no es lo mismo que los talibanes, pero el EI está avanzando también en Yemen, en Nigeria, en Pakistán, en el centro de África, en Filipinas… O sea, no hay una estrategia de Occidente para combatir la amenaza de la yihad. Lo que sí que ha habido es una respuesta de los aparatos de seguridad. A partir de los atentados de las Torres Gemelas, los servicios secretos occidentales se dan cuenta de que están inermes frente al extremismo islámico. Se dan cuenta de que tienen un aparato gigantesco para espiar a la antigua URSS, pero que eso ya no sirve para nada. Y entonces se produce una reconversión, desde mi punto de vista bastante rápida, para penetrar en el radicalismo islámico. Todo encaminado para protegerse de posibles atentados. Lo que quiero decir es que sí, los Estados occidentales han respondido a la amenaza desde sus aparatos de seguridad, para protegerse de atentados dentro de sus fronteras. Pero, sin embargo, más allá de eso, son incapaces de presentar la batalla ideológica ni de oponerse a la expansión internacional del extremismo religioso. Por eso yo creo que el radicalismo islámico va a seguir avanzando en las próximas décadas. Y van a seguir sucediéndose atentados en Occidente.

Occidente nunca entendió lo que había que hacer en Afganistán

P: ¿Qué papel juega en todo esto la corrección política? Hay quienes argumentan que en los países occidentales pecamos de un cierto paternalismo y que no nos atrevemos a mojarnos contra amenazas externas muy concretas para no ser tildados de racistas, por ejemplo.

R: Eso es cierto. Sobre todo en Europa, creo yo. Aquí hay una especie de síndrome. Un complejo respecto al islamismo. Suena mal decir que el islamismo es una amenaza. Ignoro cómo se ha fraguado esa mala conciencia ni cómo hemos llegado a esto, pero lo cierto es que nos debilita terriblemente. Vivimos en una sociedad muy acomplejada por muchas cosas. Pero en esto hay que ser categórico. Yo creo que no se puede hacer ninguna concesión al islamismo radical. Los musulmanes que vienen aquí tienen que integrarse. Respetando sus ideas. Pero no puede ser que las mujeres lleven velo por la calle, entiendo yo. Ese combate contra la infiltración del islamismo radical debería ser mucho más explícito y sin ningún tipo de complejos. Lo que es cierto es que entre la población, y sobre todo en los partidos de izquierdas, existe una especie de paternalismo hacia el islamismo. Le toleran cosas que no se toleran a otras religiones o movimientos sociales.

P: ¿Confundimos religión con etnia? La palabra islamofobia da la sensación de que es una acusación de racismo, más que otra cosa. Pero el islam es una religión, un sistema de ideas y creencias. Nadie habla de cristianofobia, por ejemplo.

R: Sí, eso es cierto. Estoy completamente de acuerdo con eso. Es así.

P: Por otro lado, ¿hasta qué punto la corrección política puede alimentar el efecto contrario: una incorrección política exagerada que termine amenazando, también, los postulados básicos del sistema liberal?

R: Sí, sí, entiendo lo que dices. Vamos a ver… Lo que ha sucedido en los últimos veinte años en todos los países occidentales es una eclosión de movimientos populistas. En Hungría y Polonia gobiernan ya, de hecho. En Europa están resurgiendo los nacionalismos, por un lado, y también los movimientos radicales de izquierdas. Las democracias liberales tradicionales están en crisis. El sistema que nació en Europa en 1945, que produjo el estado de bienestar y que duró hasta finales del siglo XX, se ha desmoronado. Yo creo que, en parte, eso ha sido por la incapacidad de los partidos tradicionales, de los partidos socialdemócratas y democristianos, de ofrecer soluciones a la crisis económica, de regenerarse, de combatir la corrupción, etcétera, etcétera. Detrás de todo esto existe toda una serie de causas complejas, pero lo evidente es que a día de hoy las democracias liberales han perdido su poder de convicción y han dejado de ser atractivas. Los movimientos radicales, tanto a izquierda como a derecha, buscan reemplazarlas. Lo que pasa es que esos movimientos ofrecen soluciones simples a los problemas complejos. Son partidos que han crecido porque manipulan los sentimientos y porque funcionan en un registro identitario. En palabras de Anne Applebaum, vivimos un ocaso de las democracias. Y esto es terriblemente peligroso y genera incertidumbre. No sabemos cómo va a ser el mundo en la próxima década, pero no hay que bajar la guardia ante este tipo de movimientos, que son una amenaza real contra la democracia y las libertades.

P: ¿Qué papel han jugado en todo esto los medios? ¿Hasta qué punto su paulatina falta de credibilidad ha permitido que la gente, no sabiendo a quién creer, se encierre más fácilmente en sus prejuicios?

R: Bueno, los medios de comunicación, evidentemente, tienen que hacer autocrítica. En estos momentos la verdad es mucho menos verosímil que la mentira y que la propaganda. Y eso se produce por el descrédito de los medios de comunicación tradicionales. Mira las ventas de los periódicos en España y te darás cuenta. Las ventas de los grandes periódicos han caído en torno a un 80% en los últimos diez años. Todos los periódicos están en crisis, tanto por la caída de sus ventas como por la pérdida de ingresos publicitarios. Por eso son cada vez peores. Porque tienen menos medios. Además, al mismo tiempo, las redes sociales se han desarrollado de una manera casi monstruosa. Vivimos en un mundo donde hay mucha información, nunca ha habido tanta información, pero cada vez es más difícil interpretarla. El éxito de los partidos populistas, o de partidos extremos como Vox y Podemos, se debe a su maestría en el manejo de las redes sociales y de la información. Ellos han logrado marcar la agenda política, y eso ha sido un gran éxito. Pero todo eso se ha producido en el contexto del paulatino desprestigio de los medios tradicionales.

P: ¿Hay marcha atrás?

R: Claro que sí. La historia no avanza inequívocamente hacia adelante. La historia pega saltos, retrocede… Claro que hay marcha atrás.

P: Claro, pero yo me refiero a si el descrédito de los medios tiene solución. Al final, hables con quien hables siempre hay gente que encuentra motivos para no fiarse de algún medio porque ha recibido ayudas estatales, por ejemplo, o está financiado por el Ibex, o está maniatado por la ceguera ideológica de sus suscriptores, o lo que sea… ¿Cómo pueden recuperar los medios su credibilidad?

R: Sí, vamos a ver, la independencia absoluta no existe ni ha existido nunca. Un medio, para poder mantenerse libre tiene que autofinanciarse. ¿Por qué los periódicos eran tan poderosos y tenían mucha más influencia en los años 80? Pues porque ganaban dinero. Porque eran rentables. Podían financiar grandes redacciones, con periodistas bien remunerados que hacían su trabajo. Ahora los periódicos se han debilitado. Cada vez son más dependientes del mundo financiero y del poder político. Y eso ha disminuido su independencia. La situación de la prensa es muy compleja. Pero sí que es posible recuperarse. Lo que pasa es que el camino para la recuperación no pasa por hacer un periodismo de clicks, que guiñe el ojo a los lectores o que ceda a la complacencia. El periodismo tiene que volver a sus esencias. Tiene que ser un periodismo basado en la información y en la investigación. En lo que siempre ha sido el periodismo. Debe recuperar su identidad. Y digo recuperar, eh, ni siquiera hablo de reinventarse. Hay que recuperar lo que se hacía bien. Si se consigue eso, creo que el periodismo volverá a tener la influencia que tuvo y a ser rentable. Claro, esto es fácil de decir y difícil de hacer.

El camino del periodismo para recuperar su antiguo estatus tiene que ser el rigor y la veracidad

P: ¿Es posible superar entonces la muletilla típica de las redes sociales de "esto no sale en los medios"?

R: A ver, es que lo que es un hecho es que los medios han perdido el monopolio de la intermediación con el público. Antes, si te querías informar, tenías que ir al quiosco y comprar un periódico. Hoy eso se ha acabado. La gente lee a través del móvil y se informa a través de las redes. Y las redes son tremendamente poderosas, además. Llegan mucho más lejos y a mucha más gente que los periódicos. Eso es un hecho, como digo, y no va a volver atrás. Pero los periódicos sí que pueden hacer algo. Tienen que ser capaces de realizar un producto digno, riguroso, que les permita ir recuperando la credibilidad perdida. Eso sí lo pueden hacer. Y no me parece imposible. De hecho, si te fijas, los periódicos que actualmente son referencia y ganan más dinero son los grandes: el Financial Times, el New York Times, el Washington Post, el Frankfurter Allgemeine. Estos son los grandes periódicos. Porque son periódicos asociados a una marca, que tienen una seña de identidad. Ese es el camino. El camino no es bajar el nivel y centrarse en el sensacionalismo. El camino del periodismo tiene que ser el rigor y la veracidad.

P: Por volver al libro. ¿Por qué está enfocado exclusivamente en el espionaje del siglo XX? ¿Cómo sería hacer un libro igual pero centrado en los últimos 30 años, o en todos los siglos anteriores al XX?

R: Bueno, sería un libro mucho más complicado de hacer, desde luego. Yo me he centrado en el espionaje clásico. Evidentemente, el espionaje existe desde antes de Egipto y el Imperio romano. Lo que pasa es que no tenemos tantas fuentes documentales. Hacer un libro riguroso sobre eso se complica mucho más. Anatomía de la traición es un libro de investigación. Yo he investigado mucho para confeccionar todos los perfiles de los espías. He sacado muchos que eran inéditos. Pero es que el espionaje clásico, que es el que aparece en el libro, empieza, podríamos decir, con Mata Hari, en la Primera Guerra Mundial y acaba a finales del siglo XX. Como hemos hablado, es un espionaje muy marcado por la división ideológica entre capitalismo y comunismo. Hacer un libro sobre los últimos 30 años también habría sido más complicado porque el espionaje ahora es completamente diferente. Es un espionaje mucho más tecnológico. Un espionaje no heroico. Ya no hay que infiltrarse al otro lado del telón de acero a riesgo de que te descubran y te fusilen. Ahora es algo mucho más sutil. Se trabaja con medios mucho más sofisticados y, por eso, la figura del espía ha perdido épica. En ese sentido, un libro centrado en esta última etapa resultaría a la fuerza mucho menos trágico que uno basado en los años cincuenta.

P: ¿Cuánto se ha podido quedar en el tintero? Dices que has sacado muchos perfiles inéditos, ¿cuántos más habrán sido borrados de la historia? ¿Cuánto sabemos realmente y cuánto no?

R: Bueno, sabemos bastante en realidad. Tenemos una noción bastante clara de lo que pasó porque se han desclasificado todos los archivos. Sabemos mucho de los grandes espías. Podemos hablar ahora con rigor de Garbo, por ejemplo. Joan Pujol, que así se llamaba, tuvo un papel esencial a la hora de engañar a los alemanes en el Desembarco de Normandía. Pero es verdad que, junto a ellos, junto a todos esos espías míticos, existían cientos de personas anónimas que sacrificaron su vida por una causa y que siguen sin ser conocidas. Se me ocurre la red de espionaje Orquesta Roja, organizada por Leopold Trepper. Una red que operaba en Francia, en Alemania, en Bélgica, en Holanda. Y la Gestapo detuvo a cientos de sus "pianistas". Eso son cientos de personas que transmitían información a Gran Bretaña. Cientos de personas fusiladas en el acto y de las que ni siquiera conocemos sus nombres. La respuesta a tu pregunta sólo puede ser esa. Hay cientos, miles de héroes anónimos a los que no conoceremos jamás. Pero, al mismo tiempo, los grandes espías son perfectamente conocidos. Disponemos de una bibliografía y unas fuentes documentales amplísimas para conocer lo que hicieron.