Sr. Punt, he leído su respuesta atentamente:
Del primer punto:
Su argumentación sobre la caracterización de las disciplinas casa perfectamente con la citada definición que en mi grupo de trabajo damos a la Ciencia como aproximación continua a la explicación de los procesos de la realidad física mediante modelos empíricos, predictivos, falsables, y universales. A partir de esta, por ser la última en desplazar las fronteras previas, situamos y caracterizamos las demás especies de conocimiento junto con su dominio. Por ejemplo, la Ciencia se limita a explicar cómo funciona el mundo físico, lo cual excluye las cuestiones trascendentes, que quedan en el dominio de la Razón Pura: la Filosofía. Y cuando de esa parte de la Filosofía que estudia racionalmente más allá de la Física (la Metafísica) la primera respuesta obtenida es Dios, estamos en los dominios de la Teología. Lo que es consistente con que sea una disciplina viva e incompleta: le viene de su raíz de razón especulativa. Totalmente de acuerdo.
En coherencia con lo anterior asocio el segundo punto. Y por ello debo darle las gracias: porque su argumento me ha alertado acerca de cierto prejuicio sobre la religión como dogma, concepto que creía haber erradicado de mis ideas, y que albergaba, probablemente a causa de las repetidas luchas contra la superchería e ignorancia que usan como pretexto la religión, y como bandera el dogma, del cual observará soy acérrimo enemigo, (sea dogma de naturaleza científica, religiosa o cualquier otra). Ciertamente mantenía inadvertido ese conato de prejuicio, contrario a mi pensamiento e incluso algunos trabajos explícitos. Releyendo el principio del hilo, creo que es similar a su precaución frente al “cientifismo” (que también me lo he encontrado: más de lo mismo). Fíjese que una vez en el Ateneo de Madrid, en un debate de 'Ciencia y Religión' en “la Cacharrería” llegué a decir que “la religión, o la ciencia, no pueden ser culpadas del uso que de ellas se haga como pretexto para otros fines. Por ejemplo, se puede usar la televisión para cultivar las mentes como con un buen libro, o para pudrirlas creando legiones de idiotas de fácil manejo. Lo mismo se puede afirmar también de la ciencia y la religión”. Esto refuerza mis convicciones sobre los intercambios ocasionales de ideas y argumentos con personas que no pertenecen a los círculos habituales de uno. De nuevo gracias Sr. Punt. Continuo.
[JCRM] (SIGUE 3/3)
5.- Sobre la cuestión de la ética como criterio director de la acción de la ciencia, es verdaderamente una cuestión peliaguda.
Por ejemplo, un problema que veo para que la razón sea el límite de la propia razón es, precisamente, que una misma cosa se instituye en juez y parte, de modo que... ¿Cómo no va a plegarse la razón a las apetencias de la propia razón, excediendo los límites que previamente se había autoimpuesto?
Es por ello precisamente que se hace necesario que el criterio para el buen uso de la Ciencia provenga de una disciplina ajena a la Ciencia misma, y la Ética, tal y como se la ha definido ("razón pura manejada por razón especulativa"), forma parte de la Ciencia pues la razón especulativa es la que busca conocer la naturaleza de las cosas, y todo ello se enuncia partiendo del supuesto de que sólo es admisible que la naturaleza de las cosas se investigue partiendo de la realidad sensible misma.
Entonces... ¿puede existir o no ese criterio?
Queda claro que los creyentes creeremos que sí existe ese Dios en el que poder anclar esos criterios morales (y no se equivoca: en mi caso es el Dios cristiano), mientras que los ateos creerán que no hay tal Dios, lo que tampoco se diferencia esencialmente de su otra creencia, que consiste en que la propia ética no puede constituir criterio seguro de bondad.
De hecho, independientemente de que Dios exista o no, lo que sí existen son Sus criterios (podrá negar que existe Dios, pero no puede negar que existan, por ejemplo, los Diez Mandamientos), de modo que la cuestión para los ateos podría reducirse a si esos criterios son o no adecuados para servir de fundamento a la ética de modo que deje de poder adaptarse a cualquier cosa que se le requiera y adquiera un criterio propio orientado al Bien.
Así, si los cuatro criterios morales básicos encajan como base para la ética, y sobre ellos su edificio racional no cae sino que se fortalece, no me parece que tenga por qué representar demasiado problema el adoptarlos y, en todo caso, mantenerlos "bajo vigilancia" por si en algún momento dejasen de ajustarse a los requerimientos de esa ética racional a la que esos mismos ateos sí respetan.
Un saludo.
[JCRM] (SIGUE 2/3)
Por otra parte, vd cree erróneamente que la Teología es un corpus cerrado, cuando eso no es cierto (no hay más que ver que es una disciplina viva, sobre la que se sigue trabajando arduamente): la Teología es un cuerpo de conocimiento tan incompleto como la Ciencia, y tan en constante aproximación a la Verdad que persigue como lo está la Ciencia a la realidad sensible.
De hecho, fíjese en cómo ha habido numerosas teorías teológicas que han quedado por el camino a lo largo de la Historia, como no son pocas las teorías científicas que se han demostrado falsas.
3.- Bien está su definición de Ciencia, que verá que comparto (fíjese en que cuando incluyo a la Teología como "ciencia" lo hago con minúscula y aclarando el sentido en que lo digo, que no es sino el camino sistemático y racional para adquirir conocimiento, aunque sin requerir que ello deba obtenerse de la realidad sensible)
Y muy buenos los puyazos cruzados con sus amigos matemáticos.
4.- En la separación de los ámbitos de la Ciencia y de la Teología estamos de acuerdo, de modo que no creo que merezca la pena abundar más en esto.
Así, únicamente aprovecho este punto para mencionar la falacia de muchos cientifistas, que esgrimen la navaja de Occam como demostración de que Dios no existe. La falacia consiste en que estos cientifistas manipulan el mismo principio que esgrimen al sustituir el "la explicación más sencilla tiende a ser la verdadera" por un "la explicación más sencilla es la verdadera".
(SIGUE en 3/3)
[JCRM] Celebro que tengamos nuevamente ocasión de un intercambio de ideas tan interesante y constructivo como hasta la fecha vienen siendo siempre los que he mantenido con vd.
Por claridad, mantengo la separación por partes:
1.- Creo que se equivoca al pensar que la teología no soporta una enmienda a la totalidad: sabrá que ha habido muchos teólogos que se han cuestionado la existencia misma de Dios, y han pasado a la historia como teólogos precisamente porque han concluido que Dios sí existía (es muy conocido el caso de las cinco "vías tomistas", que no son sino la aplicación de la razón a la cuestión primera de la existencia de Dios)
El problema es que aquí aparece un efecto similar al del principio antrópico: la negación de los axiomas sobre los que se edifica una disciplina hace que todo razonamiento ulterior deje de estar dentro de esa disciplina. Eso sucede con la geometría euclídea (en cuanto diseñas una geometría que cuestione los axiomas euclídeos seguirá siendo geometría pero ya no será euclídea), con la teología (en cuanto construyes un edificio racional sobre axiomas distintos de los de la existencia de Dios, deja de ser teología) o con la ciencia misma (¿Imagina qué sería de la Ciencia si se cuestionase la idoneidad del estudio de la realidad sensible y se concluyese que se ha de estudiar cualquier otra cosa imaginable? ¿En serio la Ciencia admite una enmienda a la totalidad? ¿No es un axioma que es la realidad lo que se debe estudiar?)
Así pues, la Teología no elude la cuestión primera de la existencia de Dios: únicamente sucede que, para ser Teología, debe partir de esa primera respuesta afirmativa.
2.- Opino que la comparación sí era adecuada ya que Fe y Teología no son lo mismo. La Fe es personal mientras que la Teología es una "ciencia" que estudia a Dios. En este sentido, la Fe y el saber de un científico individual son similares puesto que en ambos casos hay una parte de conocimiento adquirido y no comprobado. El hecho de que la metodología necesaria para la comprobación personal sea diferente no implica que ambos conocimiento difieran en nivel de racionalidad.
(SIGUE en 2/3)
Sobre su segundo mensaje, me explico:
Uno puede afirmar cualquier presupuesto y a partir de éste usar la razón para fortalecerlo o apuntalarlo. Efectivamente se está usando la razón para dar sustento a un enunciado que no tiene por qué tener nada de racional, ni en el fondo, ni en la forma, ¿correcto?
Y al tiempo afirmo que debe ser la Ética la que acometa la tarea de buscar el buen uso de la ciencia. ¿Por qué?
Porque no busco un criterio absoluto, pues creo que no existe.
Entienda que lo que temo es no poder criticar algo, sea un dogma religioso, político o científico. La Historia nos recuerda como terminan esos viajes: aparece una Autoridad que se ocupa eficazmente del cercenamiento de la libertad de pensamiento, lo que, creo, un grave riesgo para la supervivencia de una especie cuanto mayor sea su capacidad tecnológica.
En todo sistema que admita Dogmas, estos pueden ser mal usados para dar cabida a ese temido Principio de Autoridad, provocando la muerte de la razón. Y en la ética, como en la filosofía, puede criticarse todo. Es por eso que hago de ella mi elección para ese cometido. No obstante sabe ud que la razón humana es problemática. Por eso me cuido mucho de afirmar que el uso de la ética garantice la elección del bien. Creo que nada humano es infalible: no hay garantías para nada. Pero desde mi perspectiva atea, entienda que crea que es la mejor herramienta que tenemos.
También entiendo perfectamente sus referencias a Gödel, a la incompletitud de las matemáticas, y por ende de todo el conocimiento humano, e incluso a la propia realidad. Ya lo hemos comentado otras veces y las comparto como ya he expresado. La diferencia estriba, creo yo, en que ud. sostiene que existe un criterio definitivo de bondad (que viene del Dios cristiano, corríjame si no es esa su fe) y yo sostengo que para nuestra desgracia no existe ese criterio, (y no me refiero a Dios, por aclararlo) y que tenemos que apañárnoslas con criterios humanos que busquen cumplir esa función. Sin poder ser nunca absolutos, creo que nos pueden dar un buen servicio.
Por aclarar también: entiendo una diferencia entre lo moral, (que emana de una creencia conforme a unas reglas dadas) y lo ético (que emana exclusivamente de la razón). No se si compartirá estos conceptos, pero lo manifiesto sólo para expresar lo que entiendo por cada cosa. Y qué decirle de la Metafísica: ese sería otro melón enorme.
En fin Sr. Punt, acabo ya. Lamento la extensión pero no tenía mucho tiempo.
Disculpen los demás por desviarnos del hilo original. Si alguien gusta de retomarlo, que no se prive de hacerlo.
Un cordial saludo.
+Por otro lado Sr. Punt, habla ud. de ciencia como estudio sistemático, lo cual es una definición que hoy creo que se ajusta más a “conocimiento racional”. Esto, sin duda, sería objeto de otro apasionante debate (ya conoce usted el maravilloso mundo de las definiciones de conceptos, y las dificultades para convenirlos y llegar a establecerlos). Simplemente permítame apuntar que me adscribo a una corriente de pensamiento en la que "ciencia" es exclusivamente conocimiento extraído de la realidad y sometido a la razón, (bueno, la definición dada es bastante más puntillosa que la escrita, pero sería tocar otro palo adicional a los ya comenzados). Por ejemplo, a mis compañeros matemáticos, cuando se suscita la cuestión, les solemos "chinchar" excluyéndoles de ese concepto de ciencia dado que las matemáticas son independientes de la realidad, como bien saben ustedes. Claro que ellos le dan la vuelta a la tortilla afirmando que las matemáticas son tan "superiores" a la ciencia que "no necesitan ni del mundo para existir".
Entiéndase aquí dos cosas: estas ideas son completamente debatibles, pero sólo las enuncio para que se puedan situar mejor mis palabras. Y por dejarlo claro, no soy de los que piensan que un conocimiento, por llevar la etiqueta de “ciencia” ofrezca mayor veracidad a priori que otro dado. Sólo es una etiqueta que un servidor cree que sirve mejor para describir con precisión las cualidades de un conocimiento dado: las matemáticas sólo necesitan dar razón de sí mismas. La física, por poner un ejemplo, no sólo debe ser coherente consigo misma, sino coincidente con la realidad. Eso no implica que las matemáticas sean menos ciertas que la física, la química o la biología, ni viceversa: son conocimientos diferentes con distintos requerimientos.
+De los dos últimos párrafos de su primer comentario no puedo sino expresar mi acuerdo total con su contenido. De hecho si lo recuerda, en uno de mis mensajes anteriores afirmé que ambos (ciencia, como conocimiento de la realidad sensible, y fe) son ámbitos separados. Ni la Ciencia puede afirmar o negar la existencia de Dios (a lo sumo, puede encontrar una explicación en la que no haya necesidad de un Dios para explicar la realidad que estudia, lo cual no implicaría su negación) ni la Fe puede dar conocimiento científico de la realidad.
2/3
En primer lugar, estimado Punt, agradecerle la posibilidad de retomar un debate coherente. Tras el aluvión de descalificaciones, sinsentidos y latinajos que por aquí nos han regalado, créame que resulta muy agradable volver a tener un comentario coherente sobre el que reflexionar.
Sin más, paso a responderle. Intentaré ir por partes para guardar el orden de su argumentación:
+Respecto de la “crítica” a las religiones: no las critico por disponer de “dogmas” entre sus conocimientos, sino por la imposibilidad de someterlos a duda. Quiero decir: racionalmente se puede concebir que no exista un Dios. Para un teólogo creo que dicha operación es algo más controvertida, si bien posible, (y por extensión, se me antoja casi imposible para un creyente), en tanto que implicaría negar el objeto de estudio de dicha disciplina, o el contenido último de dicha fe, respectivamente. Ese es el sentido de la limitación que le veo a la fe y su estudio. Incluso de los axiomas de la geometría euclídea, como de cualquier conocimiento racional, por más asentado que esté, se puede y debe dudar: la duda lo hace más fuerte, someterlo a prueba lo perfecciona o evidencia sus fallos. Es en ese sentido donde encajo el “no del todo” acerca de la fe.
Entiendo necesario este punto para definir un criterio de racionalidad completa: capacidad de duda sobre todo el contenido. Decidir en función de la materia a tratar, sería, como bien dice, subjetivo y arbitrario. En eso estoy completamente de acuerdo.
+Respecto de la similitud que establece entre la fe, y los conocimientos aceptados y no comprobados por los científicos personalmente, creo que no es adecuada. Se compara un cuerpo de conocimientos, con los conocimientos singulares de un individuo que, por limitaciones de tiempo de vida, debe aceptar en cierta medida lo anterior.
Entiendo que la comparación debe hacerse entre objetos de la misma entidad (los dos cuerpos de conocimiento: el que emane de la fe y el que emane de la ciencia). Además, aunque no todos los científicos los comprueben, existe esa posibilidad de revisión y comprobación sobre todo el contenido de la ciencia.
No quiero abandonar este punto sin mencionar que la ciencia es un cuerpo de conocimiento incompleto. Es una aproximación continua a la realidad. Si no me equivoco, la Fe como verdad revelada, tiene carácter de cuerpo de conocimiento completo, (que no así la Teología).
En primer lugar, estimado Punt, agradecerle la posibilidad de retomar un debate coherente. Tras el aluvión de descalificaciones, sinsentidos y latinajos que por aquí nos han regalado, créame que resulta muy agradable volver a tener un comentario coherente sobre el que reflexionar.
Sin más, paso a responderle. Intentaré ir por partes para guardar el orden de su argumentación:
+Respecto de la “crítica” a las religiones: no las critico por disponer de “dogmas” entre sus conocimientos, sino por la imposibilidad de someterlos a duda. Quiero decir: racionalmente se puede concebir que no exista un Dios. Para un teólogo creo que dicha operación es algo más controvertida, si bien posible, (y por extensión, se me antoja casi imposible para un creyente), en tanto que implicaría negar el objeto de estudio de dicha disciplina, o el contenido último de dicha fe, respectivamente. Ese es el sentido de la limitación que le veo a la fe y su estudio. Incluso de los axiomas de la geometría euclídea, como de cualquier conocimiento racional, por más asentado que esté, se puede y debe dudar: la duda lo hace más fuerte, someterlo a prueba lo perfecciona o evidencia sus fallos. Es en ese sentido donde encajo el “no del todo” acerca de la fe.
Entiendo necesario este punto para definir un criterio de racionalidad completa: capacidad de duda sobre todo el contenido. Decidir en función de la materia a tratar, sería, como bien dice, subjetivo y arbitrario. En eso estoy completamente de acuerdo.
+Respecto de la similitud que establece entre la fe, y los conocimientos aceptados y no comprobados por los científicos personalmente, creo que no es adecuada. Se compara un cuerpo de conocimientos, con los conocimientos singulares de un individuo que, por limitaciones de tiempo de vida, debe aceptar en cierta medida lo anterior.
Entiendo que la comparación debe hacerse entre objetos de la misma entidad (los dos cuerpos de conocimiento: el que emane de la fe y el que emane de la ciencia). Además, aunque no todos los científicos los comprueben, existe esa posibilidad de revisión y comprobación sobre todo el contenido de la ciencia.
No quiero abandonar este punto sin mencionar que la ciencia es un cuerpo de conocimiento incompleto. Es una aproximación continua a la realidad. Si no me equivoco, la Fe como verdad revelada, tiene carácter de cuerpo de conocimiento completo, (que no así la Teología).
"punt" que gusto que le lleven a uno la contraria como usted la lleva.
[JCRM] Por otra parte, es curioso que vd parezca contradecirse en sus dos comentarios en los que me responde:
En uno dice que "los argumentos y la razón pura pueden ser usados para soportar cualquier argumento", de donde se deduce que sólo eso no puede utilizarse como guía y criterio ético ni moral puesto que por sí mismos no señalan indudablemente a nada que pueda calificarse como "bueno" sino a "cualquier argumento", bueno o malo.
Sin embargo, parece contradecirse cuando afirma que "es la ética, como parte de la razón pura en manos de la razón especulativa (la filosofía) la que debe dar las pautas para usar la ciencia adecuadamente".
Es curioso, puesto que aquí afirma que la razón pura (según vd, que puede soportar cualquier argumento) en manos de la razón especulativa sí es capaz de orientar hacia el bien.
Pero si la razón especulativa no es criterio de bondad por sí misma, ¿por qué va a serlo al añadir una forma de pensamiento capaz de "soportar cualquier argumento"?
Muy al contrario, entiendo que un criterio de bondad debe por fuerza estar afianzado fuera de sí mismo para, gracias a ello, independizarse de lo coyuntural o circunstancial que pueda desviarlo hacia otros intereses que no sean el Bien en sí mismo.
En ocasiones cito los teoremas de incompletitud de Gödel al respecto de la incompletitud de los sistemas de conocimiento humano, incluso de la realidad misma.
Básicamente, estos teoremas vienen a decir que es imposible la existencia de un sistema completo cerrado y basado en sí mismo, ya que siempre surgirían enunciados imposibles de demostrar o refutar. Por ello, para poder demostrar o refutar la totalidad de dicho sistema es necesaria a referencia a algún elemento externo a él.
En el caso de la realidad, es indudable que en ella existe lo moral, lo metafísico, y que tales cosas resultan indemostrables en referencia exclusiva a esa misma realidad (a lo sumo podrá establecerse un criterio de utilidad, pero nunca de bondad).
Ese elemento externo a la realidad, pero que la dota de sentido pleno es, precisamente, Dios.
Y precisamente por carecer de ese elemento y encerrarse en sí misma, esa "razón pura en manos de razón especulativa" que es la ética resulta incapaz de asumir por sí sola dicha tarea.
Un saludo.