[david146] De acuerdo, acepto que vd. está en contra del terrorismo. Espero que me disculpe, pero estoy hasta el moño de tantos que declaran tener una postura mientras demuestran tener otra (el último, el teniente de alcalde de Barcelona, embistiendo contra el Papa Benedicto XVI y contra su próxima visita al grito de "yo respeto las creencias de cada cual"). Esto le hace a uno mirar entre líneas tal vez más de lo que corresponde.
De todos modos, sigo creyendo que su afirmación (que yo citaba) es falsa. Espero que me conceda que si hay terrorismo islamista palestino es responsabilidad de quienes lo organizan, protegen y financian, esto es, de las teocracias de la zona. Es un poco hipócrita pretender que la culpa de que actúe el delincuente es de su víctima quien, como todo el mundo sabe, "le provocó" (a menudo con su propia existencia).
Sobre la ubicación de las fronteras, debo recordarle que son cambiantes en el tiempo, de modo que el cómo estuvieran establecidas hace un siglo no tiene demasiada relevancia (son muchas las que han cambiado de un siglo a esta parte, pero parece que sólo la de Palestina debe respetarse y, si ha de retornarse a hace un siglo... ¿por qué no defiende que se devuelva Palestina a los británicos?).
Reclama vd. el derecho de los Palestinos a esas tierras remontándose a los romanos, si hace falta. Pero el pueblo palestino, con su actual identidad (como pueblo musulmán), tiene un origen no anterior a la fundación del Islam, lo cual es bastante posterior a lo que se entiende por "tiempo de los romanos" (grosso modo, la época de Jesucristo).
Sí existía en aquella época, sin embargo, un pueblo denominado "judío", que estaba establecido en esas tierras y con su ciudad principal en Jerusalén. El problema es que ese pueblo judío ha sido expulsado de sus tierras en varias ocasiones, hecho denominado "diáspora", de las que el pueblo judío ha sufrido varias. Aparentemente, vd. defiende que un pueblo tiene derecho a vivir en "sus tierras" después de haber sido expulsado de las mismas. ¿Defiende en consecuencia que el pueblo judío tiene derecho a volver a ocupar las tierras que ahora son Israel tras haber sido expulsados de ellas no una sino varias veces a lo largo de la Historia? Tal y como están las cosas, la alternativa a esto es una nueva diáspora judía.
Además, parece vd. olvidar que el "empujón" al estado de Israel vino dado por la gran cantidad de población judía que emigró a la zona huyendo del Holocausto nazi que asoló Europa.
Israel, como nación, surgió de las ganas que tenían los británicos de deshacerse de lo que entonces era una colonia "demasiado problemática", situación que resolvieron -es un decir- dividiendo (bajo el auspicio de la ONU) el territorio en una zona judía y otra palestina.
Esta solución fue aceptada por los judíos pero no por los musulmanes, lo que provocó la primera guerra árabe-israelí a principios de los años 50, en la que Egipto, Jordania (entonces Transjordania), Siria, Líbano e Irak se unieron a palestina en contra de Israel. Tuvo que acudir la ONU a poner paz.
Un lustro más tarde, se produjo la segunda guerra árabe-israelí, detonada por la negativa de Egipto a que los barcos israelíes utilizaran el Canal de Suez. Con la ayuda de Francia y Gran Bretaña, Israel invadió la franja de Gaza y la península del Sinaí, devolviendo ambas finalizada la guerra.
En los años 60, en respuesta a la acumulación de tropas árabes junto a la frontera de Israel (en una obvia maniobra previa para un ataque) y a otras hostilidades, Israel atacó simultáneamente Egipto, Jordania y Siria, en lo que fue la Guerra de los Seis Días. En los 15 años siguientes devolvería la mayor parte del territorio ocupado en esta guerra, pero mantendría ocupados Gaza, Cisjordania y los altos del Golán.
En los años 70, se produjo la guerra del Yom Kipur, por la que Egipto y Siria atacaron Israel. Israel tuvo serias dificultades económicas para defenderse ante el ataque de estos dos países, que contaban con el apoyo de otros países de la zona (incluso boicotearon a EEUU cerrando el suministro de petróleo) y de la URSS. Finalmente, EEUU impuso una paz al año siguiente de estallar esta guerra.
En cualquier caso, durante todo el tiempo de "paz" (es decir, sin guerra declarada), los ataques sufridos por Israel han sido permanentes. Es por esa razón que Israel invadió Líbano a principios de los 80 (ya que la OLP tenía muchas bases militares desde las que se atacaba Israel constantemente). Naturalmente, lo desocupó al poco tiempo.
A finales de los años 80, comenzaron las "Intifadas", levantamientos medio civiles, medio militares, medio terroristas contra Israel, en las que destaca el uso de los terroristas suicidas para atacar enclaves judíos u objetivos civiles.
Durante la primera Guerra del Golfo, Israel fue atacada desde Irak con misiles Scud, hasta que EEUU estableció bases de misiles de intercepción Patriot.
En tiempos más recientes, el terrorismo se ha enquistado en la zona, Irán está adquiriendo potencial nuclear con el objetivo de "borrar Israel del mapa", etc, etc, etc...
Como ve, la de Israel no es precisamente la historia de un país poderoso que se dedica a pisotear a los pobres e indefensos palestinos, como se nos pretende vender.
Desde el mismo momento de su creación a partir de lo que era una colonia británica, Israel ha sido atacado permanentemente, primero por Egipto, Jordania, Siria, Líbano, Irak y la mitad palestina (primera guerra). Luego por Egipto, bloqueando el tráfico naval (segunda guerra). Después por Egipto, Jordania y Siria (guerra de los 6 días). Después por Egipto y Siria (Yom Kipur). Y por Líbano. Y por Irak. Y por Írán...
A mí me parecen más víctimas que agresores, aunque sean víctimas de armas tomar.
Desde luego, no se pueden andar con chiquitas (con semejantes vecinos, como para descuidarse), pero aun así no me venga vd. a argumentar sobre las imágenes de Pallywood que tan profusamente desinforman, que aquí se habla de hechos, no de "fantasías animadas de ayer y hoy".
Por último, creo que me expresé mal: no pretendo prohibirle a vd. participar en estos foros. Sólo le digo que dependiendo del foro en el que escriba, los argumentos menos fundamentados son aceptados o no. Es por ello que le indicaba que los argumentos que vd. esgrimía no me parecían adecuados en foros como éste, donde la gente está más informada, aplica la lógica y no forma parte de ese pensamiento único que repite mecánicamente el mantra "Israel malo, USA malo, islam bueno, palestinos buenos".
Un saludo.
Si, he escrito esto que comenta, pero en el siguiente comentario, decía que quizás no me he expresado bien y he escrito ésto:
"Con esto, no justifico que algunos palestinos utilicen el terrorismo para conseguir sus fines."
Creo que queda clara mi postura respecto al terrorismo.
En cuanto a la opresión que ejerce Israel sobre palestina, solo hay que ver, los disturbios y desalojos ejercidos por Israel en la franja de Gaza, territorio a todos los efectos legales, perteneciente a Palestina desde principios de 1900, por no querer ir más para atrás, en la época Romana.
Creo que las imágenes de este conflicto, se pueden ver casi a diario en cualquier servicio informativo dela mayoría TV internacionales.
En cuanto a los foros donde debo expresar mi opinión, pues, hombre, usted no es nadie para indicarme donde puedo o no puedo expresarme.
Un saludo desde Brasil
[david146] Vaya, juraría que dijo vd: "Todo lo que son ahora, incluidos los terroristas, es la consecuencia de la opresión ejercida sobre ellos por la imposición de Israel, Estados Unidos y algún que otro país de Europa, por no decir la mayoría."
Eso quiere decir que la culpa del terrorismo islamista palestino, organizado y financiado por las teocracias más radicales de la zona, es de Israel, de EEUU y de diversos países europeos (es decir, no de los propios palestinos ni de los países islámicos de la zona). ¿Exculpar no equivale a justificar?
Pero habla de "opresión". ¿Me podría decir, si no es mucha molestia, a qué opresión se refiere? ¿Tal vez se refiere a las ingentes cantidades de dinero y suministros que la población palestina recibe de Israel y de occidente, lo que hace que el palestino medio tenga a menudo un nivel de vida superior al de aquí (hay indicadores que así lo indican, como por ejemplo la cantidad de ordenadores por unidad de población, superior a la de aquí, o el hecho de que los mercados estén siempre repletos de mercancías, y no únicamente de cosas básicas)? ¿O se refiere a la desocupación de territorios que se ha hecho en varias ocasiones por iniciativa israelí, que siempre se ha seguido del bombardeo de poblaciones israelíes desde los territorios "recuperados"? (con los famosos misiles "Katyusha", de los que se lanzan por miles sobre Israel).
¿No cree que para un palestino debe ser mucho más "opresivo" ser utilizado como escudo humano por las organizaciones terroristas que operan impunemente en territorio palestino y que, incluso, alcanzan puestos de gobierno en la ANP? Recuerde que, a menudo, los "inmolados" no atacan así por ser más fanáticos, sino que lo hacen obligados por los terroristas, que mantienen rehenes a las familias del suicida.
Y sobre lo que dice de que "sólo faltaría" que los palestinos no tuvieran plena ciudadanía en Israel... ¿No se da cuenta de que el hecho de que haya esa plena ciudadanía denota precisamente que no hay la opresión que vd. mismo denuncia? ¿Se imagina (por tirar de un ejemplo más que manido) un III Reich donde los judíos gozasen de plena ciudadanía y representación parlamentaria? Ande, busque las diferencias.
Que no cuela, hombre. Eso vaya a contarlo a los foros donde no fluya la información y la gente no piense.
Un saludo.
Punt,
Creo que en los dos comentarios que he hecho para ésta noticia a quedado claro que no justifico el terrorismo de ninguna de las maneras, le agradecería que los leyera otra vez.
En cuanto a que Israel es el único país de la zona donde los palestinos tienen plena ciudadanía, pues tengo que decir, que ¡ solo faltaría !. De todas formas, los Palestinos piden, volver a tener la soberanía sobre unas tierras que eran suyas igual que de los Judíos. Los dos tienen los mismos derechos sobre ella, por eso unos utilizan la fuerza de una manera ( franja de Gaza) y los otros de otra ( terrorismo ). Las dos formas no son correctas. Pese a que Israel, sus acciones las comete con el ejercito,la comunidad internacional no las considera, en muchos del os casos legales.
En cuanto a la afirmación, que no pregunta, respecto a que más de uno
actuaría diferente de haber nacido en palestina, pues solo decir, que para entender bien las cosas y ser objetivo en las opiniones, lo mejor es hacerse siempre una composición de lugar, por lo que no hay nada mejor que ponerse en la piel de los que allí viven, para entender el problema en toda su magnitud, ya sean Israelís o palestinos.
Un saludo desde Brasil
[david146] Pues a mí me parece que justificar el terrorismo por supuestas opresiones judías es una barbaridad, y no la disculpa el ser barbaridad progre.
¿Ha leído el artículo que enlazaba? En él se da fe de que el único país de la zona donde los palestinos tienen plena ciudadanía es, precisamente, Israel. ¿De qué opresión habla?
¿Qué justificación tiene el terrorismo palestino hoy, aparte de la ideológica? Si el terrorismo palestino estuviese realmente originado en la "opresión" y en la "injusticia", se volvería contra los países islámicos del entorno, donde los palestinos son gente de segunda cuya utilidad radica en aparecer andrajosos y teatralmente victimistas ante las cámaras, convenientemente avisadas y manipuladoras de las imágenes (que lo de Reuters es de circo).
Pero claro, para eso el "terrorismo palestino" tendría que ser precisamente eso: palestino. El problema es que no lo es: es saudí, iraní, libanés o, en general, pagado, amparado y controlado por cualquier otro país islamista del entorno (algunos, como Irán, con el declarado objetivo de "borrar Israel del mapa" y consiguiendo armamento nuclear a tal fin).
Y entre tanto, el rebaño occidental disfrutando de las producciones de "Pallywood Enterprises", tragándose obedientemente todo el teatro.
Por cierto, me doy cuenta de que no he respondido su pregunta: si "más de uno de los que opinan aquí" hubiera nacido en Palestina, ya no sería "de los que opinan aquí". Aquí se piensa y se informa, no se olvide. Desinformados y lavados los cerebros, imagino que "los que opinan aquí" harían el imbécil y colaborarían con la propaganda (incluso puede que alguno que otro intentase inmolarse en algún mercado, cola del paro, autobús u hotel, en general objetivos civiles; ya ve usted qué heroicidades podría hacer "más de uno de los que opinan aquí" una vez deshumanizado).
Un saludo.
Perdón, quizás no me he expresado bien. En todo caso, yo no he dicho ninguna barbaridad. Simplemente digo, que me gustaría ver a más de uno de los que opinan aquí, que harían de haber nacido en Palestina, simplemente eso.
Con esto, no justifico que algunos palestinos utilicen el terrorismo para conseguir sus fines.
Ah! Por cierto, a veces LD se equivoca en el enfoque de algunas noticias igual que les pasa a otros periódicos, como el País, La Vanguardia, El Mundo y el ABC. Por esto, a mi me gusta leerlos todos siempre que puedo, para tener mi propia opinión.
Un saludo desde Brasil
[david146] Tiene vd. toda la razón. Concretamente, el día 15 de Octubre de 2010 a las 13:20:34 se han dicho unas cuantas barbaridades y muy gordas.
Afortunadamente, hay quienes dicen las verdades, aunque a otros les escueza:
_http://www.libertaddigital.com/opinion/gees/amor-de-palestino-56013/
Por cierto: el coche claramente trata de esquivar a los chicos (da un bandazo a la izquierda y al ver que todos corren hacia ese lado, gira bruscamente a la derecha), aparte de que frena para evitar el atropello (se ve claramente que la suspensión delantera está más baja que la trasera). Lo que pasa es que los "atropellados" (debería decir atropelladores, pero en fin...) corren a ponerse delante del coche, lo que imposibilita el esquivarlos.
Naturalmente, con una horda de bárbaros apedreándole, imagino que no pretenderá que el conductor debía haberse bajado a preocuparse por el conato de suicida.
Y otra cosa: hago notar el "detalle" de que cuesta abajo es mucho más difícil frenar un vehículo: se ve que querían garantizar un buen atropello a los fotógrafos, lo que no se produce si el coche tiene posibilidades de frenar.
Un saludo.
Los palestinos son el pueblo mas subvencionado del mundo.
Otra cosa es que ese dinero lo dilapiden sus dirigentes,basta ya de ir de pobrecitos por el mundo,cuando quieran cambiar,seguro que les ira mejor a todos ellos.
Pero que barbaridades se dicen por aquí. Pese a quien le pese por estos lares, las victimas de todo esto, son los Palestinos, sean o no musulmanes. Han sido los más hostigados, torturados y oprimidos de la zona, desde hace por lo menos cincuenta años. Todo lo que son ahora, incluidos los terroristas, es la consecuencia de la opresión ejercida sobre ellos por la imposición de Israel, Estados Unidos y algún que otro país de Europa, por no decir la mayoría.
No se puede hablar de lo que no se conoce, solo por lo que los medios de comunicación nos enseñan. Más de uno de nosotros, actuaría así, si desde generaciones anteriores hubieran sido las únicas vías de supervivencia y no tuvieran ninguna esperanza de mejorar la situación actual.
Un saludo desde Brasil
No entiendo nada.
En mi opinión ojala y todos estos terroristas se atropellasen entre si.