Su eficaz equipo se inquieta cuando a cinco minutos de la hora fijada para la entrevista no aparece porque "como buena vasca, es muy puntual". Su jefa no les desmiente y aparece enseguida, tras la sesión de control en el hemiciclo. Y como vasca, según propia confesión, prefiere evitar la silla pegada a la puerta de entre las varias a elegir en la sala de reuniones del grupo parlamentario de UPyD, la primera según se entra por la calle Cedaceros.
Ustedes abogan por una reforma 'federalizante' de la Constitución, aunque muchos consideran que la España de las autonomías ya es de facto un estado federal. ¿Hay que reformar el título VIII [de la organización territorial del Estado] y el artículo 150.2 [que permite al Gobierno central transferir competencias y al que se acogen ahora los nacionalistas catalanes para que les dejen convocar su referéndum]?¿Hacen falta más cambios?
El mejor modelo para España es uno de alta descentralización política, como es el federal. Es verdad que nuestro modelo ya lo es en buena medida, diez puntos más descentralizado que el alemán y doce más que el de Austria. Pero falta una cosa fundamental: la cláusula de supremacía que hay en cualquier estado federal. Que en caso de discrepancia prevalezca la norma federal. Hay que clarificar, porque falta en la CE, qué competencias son de las autonomías y cuáles del Estado central. El "sin perjuicio de" ha sido un desastre. El Estado debe tener competencias exclusivas e intransferibles: educación, sanidad, política exterior, todo lo referente al ámbito europeo... Las que son de las CCAA también tienen que aparecer escritas, así como las de los ayuntamientos. No puede pasar como ahora, que hay tantas competencias compartidas que al final la responsabilidad no es de nadie.
¿Incluiría la hidrográfica entre esas competencias?
Por supuesto.
En su primera legislatura, Rodríguez Zapatero propuso modificar cuatro aspectos: la sucesión a la corona, para eliminar la preferencia del varón; la integración de la Carta Magna en la regulación de la UE; la denominación de las CCAA y la reforma del Senado
Salvo lo de la sucesión a la corona lo demás son tonterías, puro maquillaje. Pongámonos de acuerdo para cambiar la sucesión a la corona, pero si se pusieron de acuerdo en una madrugada para cambiar un artículo, el 135 [pactado por Zapatero con el PP en 2011 para incluir el principio de estabilidad presupuestaria]. Si no se trata de que escribamos el nombre de las comunidades, basta con establecer que todas tengan las mismas competencias.
Pero la CE habla de nacionalidades y regiones. Yo le pregunto si no sería la denominación específica de las diecisiete autonomías una manera de evitar la diferenciación entre las mismas que ahora existe.
Creemos que las diecisiete tienen que tener las mismas competencias. Esa es nuestra postura. Por eso planteamos la supresión de los sistemas fiscales vasco y navarro, no tiene sentido cuando estamos hablando de la armonización de los impuestos a nivel de toda la UE.
El PSOE de Rubalcaba apuesta ahora por una reforma, también en sentido 'federalizante', mientras que el PP cierra de momento esa puerta.
Ellos plantean una reforma de consumo interno, para contentar al PSC y, por extensión, a los nacionalistas catalanes. Plantear un estado federal como vía para tener contentos a los nacionalistas es de preescolar. No hay nada más contrario al federalismo que los nacionalistas. Nosotros planteamos un modelo para España y aceptamos otras propuestas que vayan en ese sentido. El problema es que ahora conviven el modelo federal, el confederal que es el de la bilateralidad con Navarra y el País Vasco, y también debido a los estatutos de segunda generación, y el centralista o jacobino. Todos conviven.
Otro artículo polémico es el 155
Polémico no, es un artículo ordinario que está muy bien que esté en nuestro ordenamiento.
Me refería a que ha generado y genera polémica. Zapatero, por ejemplo, dice ahora que está poco desarrollado.
Es una cláusula de salvaguarda como las que hay en todas las constituciones del mundo.
¿Lo dejarían como está?
Cláusulas de salvaguarda del interés general existen en todos los textos constitucionales. En España lo hemos escrito pero no lo hemos utilizado nunca. Ha habido ocasiones en que lo teníamos que haber utilizado o, por lo menos, haber explicado que lo íbamos a utilizar. Es de esos casos en que quien vulnera la norma no lo haría si supiese que el artículo se va a aplicar. El problema es que nadie se ha molestado en explicar que es un artículo ordinario para garantizar la igualdad entre españoles, que es de lo que se trata.
¿Qué cambios propone en el TC?
Hay que garantizar la independencia y profesionalidad de sus miembros. Que se les pueda examinar a fondo en el Congreso y reprobar. Ahora son las cuotas de los partidos las que determinan quién forma parte del máximo intérprete de la Carta Magna. También cambiaríamos el número de magistrados para que el voto del presidente fuese determinante.
La CE insta al funcionamiento democrático de los partidos sin especificar más. Ustedes tienen el sistema de primarias, ¿lo incluirían en el texto constitucional?
No hace falta, pero sí desarrollarlo en una Ley para que todos los partidos las tengan que adoptar.
Reforma electoral
Ustedes ponen como condición sine qua non para entrar en cualquier acuerdo de Gobierno una reforma electoral. ¿Qué modelo de los existentes les gusta más, el alemán? ¿acabarían con la provincia como circunscripción electoral?
Hay un informe elaborado por el Consejo de Estado durante la segunda legislatura de Zapatero, a petición de su Gobierno, que nos parece totalmente asumible y no implicaría cambiar la Constitución. Hay varias fórmulas, como reservar 150 diputados para una circunscripción nacional. Ni el alemán ni el británico ni ninguno otro, con el español reformado nos vale. A nosotros nos parece que la circunscripción tendría que ser la comunidad autónoma, pero eso sí que nos obligaría a una modificación constitucional. Más allá de eso, el problema de la Ley, por lo que provoca desafecto, no es que trate desigualmente a las fuerzas políticas, es que lo hace con los ciudadanos. La Constitución establece que tenemos derecho a elegir y ser elegidos en igualdad, por tanto, si no lo hacemos, se vulnera un derecho primario. Un derecho activo, ya que el voto de mi vecino vale seis veces más que el mío.
¿Hasta qué punto llega la coincidencia en este asunto con IU, que también se queja de la Ley Electoral vigente?
En este tema no vamos de la mano de nadie. Es verdad que IU lo lleva en su programa, pero cuando toca poder lo olvida. Ahí está el caso de Andalucía, donde su condición para gobernar con el PSOE es tener un vicepresidente y algunos consejeros. En Asturias se sumaron porque lo propusimos nosotros. Ahora en Andalucía estamos recogiendo firmas en la calle y vamos a conseguir las 40.000 necesarias para presentar en el Parlamento regional una Iniciativa Legislativa Popular con el objetivo de cambiar la Ley.
¿Limitación de mandatos?
Sí, por Ley.
¿Incompatibilidades?
Radicales. Un alcalde no debe ser diputado. Lo que es incompatible en la vida real debe serlo en las leyes. También retributivas. Si uno es expresidente del Gobierno puede recibir la pensión siempre que no le contrate una multinacional. Hemos llevado estos asuntos al Congreso varias veces y siempre nos los han rechazado.
¿Y en casos como el de José María Roldán, al que la banca pretendía nombrar presidente de su patronal pese a haber estado en el regulador, el Banco de España?
Por supuesto. En las del sector privado hay que ser mucho más radicales. Es de sentido común.
Ustedes han pedido el amparo por el reparto de los vocales del CGPJ entre los partidos políticos, en el que esta vez ha participado hasta IU. ¿Cuál es su modelo?
Primero déjeme decirle que no vamos a renunciar a que los tribunales se pronuncien, el TC o si se pudiera el TS [UPyD no tiene los 50 diputados requeridos para presentar formalmente un recurso de inconstitucionalidad, por lo que insta al Defensor del Pueblo a que lo haga]. Ya sé que algunos compañeros suyos nos dicen que esos magistrados también están nombrados por partidos, pero a veces te encuentras un juez independiente. Lo mismo nos decían cuando decidimos acudir a la Audiencia Nacional por el caso Bankia. Hay que dejar muy clara una cosa: la sentencia del TC de 1986, en su apartado 13, establece que la reforma del 85 no es inconstitucional, pero que sí puede ser la forma en que se elijan los vocales del CGPJ. Nosotros queremos un Poder Judicial con 12 vocales elegidos por y entre los jueces y ocho restantes por el Parlamento, pero sin cuotas de partidos. Las fuerzas políticas han entrado en una gran perversión, el otro día me lo explicaba un diputado en la cafetería, cuando le afeé el reparto del Poder Judicial. Me decía: "Nosotros tenemos derecho a nombrar vocales en el CGPJ porque nos han votado". Eso no puede ser, tener un millón de votos o los que sea te da derecho a tener diputados, pero no a parasitar todos los órganos, ya sean los judiciales, los de regulación o cualesquiera otros.
¿Agilizarían la reposición de vacantes en el Poder Judicial y los altos tribunales, particularmente las que se producen por fallecimiento?
Hay que hacerlo. No puede ser que durante años haya vacantes o sentencias sin dictar, es un escándalo.
¿Le gusta el sistema de cargos vitalicios?
Se puede hablar, pero no es lo más importante. En el TS de EEUU funciona, por su filosofía. Claro que también allí el presidente propone y las cámaras examinan... ¡y de qué manera! Ocurre como con la autoridad fiscal, nosotros hemos propuesto en las enmiendas que no coincida con el mandato legislativo y que sea independiente, se han quedado sólo con lo primero para que el mandato sea de cinco años, uno más que la legislatura.
Ahora que hablamos de la autoridad Fiscal, Eduardo Torres-Dulce propone una reforma profunda de la Ley de Enjuiciamiento Criminal y en concreto del estatuto de imputado. Esto último lo considera inaplazable porque, y le leo textualmente sus palabras, "lo que nació como un derecho se acaba de convertir en un título infamante que se arrastra aunque haya sobreseimiento de la causa". ¿Qué le parece?
No sé en quién estará pensando.
Supongo que tiene que ver con la famosa pena de telediario.
Sí, a veces ocurre, pero también porque los condenados siguen en las instituciones. Si hacemos un verdadero proceso de regeneración tenemos que hablar de asunción de responsabilidades, de quitar de las instituciones a los condenados, de no poner en listas electorales a quienes tienen un juicio abierto. La presunción de inocencia hay que mantenerla, por supuesto, pero eso no significa que alguien con un juicio por corrupción esté dentro de las instituciones. Que se defienda pero desde fuera, por salud democrática. En Alemania una ministra dimite por copiar una tesis doctoral, hay una cultura democrática distinta. Dimite y se defiende, y ni siquiera estamos hablando de algo que sea delito. En España se aferran a la Institución. El Fiscal General debería reflexionar sobre otros hechos preocupantes, por ejemplo que la secretaria general del PP [Dolores de Cospedal] le pida amparo cuando un juez señala la caja B de su partido. Es algo inaudito en cualquier país de nuestro entorno.
¿Establecería UpyD algún tipo de pena para el gobernante que impulsase una medida fuera del ordenamiento vigente, como un referéndum inconstitucional?
Sí, ya hemos propuesto una reforma el Código Penal para castigar a quienes impulsen ese tipo de referéndums.
El rescate a España
Usted se opuso a la reforma del artículo 135 de la Constitución pactada entre PSOE y PP. Dice ahora Zapatero, en plena gira de presentación de su libro sobre la crisis, que si no se hubiese hecho eso España habría acabado con un Gobierno técnico como le ocurrió a Italia y a Grecia.
Como le ocurrió a España. ¿O no fue un Gobierno técnico el de sus dos últimos años después de que en mayo de 2010 le llamase el chino [Wen Jiabao] y el norteamericano [Barak Obama]? Son disculpas de mal pagador. Si reformas un artículo de la Constitución porque te lo dicen desde fuera deberías decirlo en ese momento, no dos años después en un libro. Ceder a un chantaje me parece impresentable, y cedió porque no lo explicó. Yo estuve en aquel debate y lo recuerdo bien: lo hacíamos porque había que hacerlo y nadie nos lo había mandado. ¿Qué temía? ¿Lo hizo para mantenerse? Parece que lo único que le importaba es que pusieran a otro en su sitio.
¿Pueden Mariano Rajoy y Luis de Guindos apuntarse, aunque sea parcialmente, el tanto de haber evitado el rescate?
Para apuntarse algún tanto deberían primero reconocer la verdad. Celebran el fin del rescate a la vez que dicen que no nos han rescatado. Ha habido rescate y ha sido condicionado.
Pero a la banca y por la mitad del dinero previsto.
No, a España porque lo vamos a devolver usted y yo. No es verdad que haya habido un préstamo a la banca, directamente. Cuando te prestan y te ponen condiciones y te dicen con qué interés lo tienes que devolver, eso es un rescate. En otro países entre las condiciones estaba que el dinero no era sólo para el sector financiero. Aquí tenemos 32 condiciones, la ayuda computa deuda y la devuelve el Estado. Es cierto que la cifra final, 45.000 millones, es inferior a lo que ofrecían, pero si no fuese un rescate nadie celebraría su fin. Además, en algunas áreas se nos ha intervenido sin dinero: en condiciones laborales, en pensiones... Por cierto, que ahora en Alemania la CDU y el SPD acuerdan que uno se pueda jubilar con 63 años si tiene 45 de cotización con la prestación completa, justo lo contrario de lo que nos han impuesto a nosotros. Espero que el Gobierno pida explicaciones por eso.
En junio concurren ustedes por segunda vez al Parlamento Europeo, donde ya está Francisco Sosa Wagner. ¿Qué recetas propone UpyD para la crisis de la Unión en general y del euro en particular?
Nosotros siempre hemos defendido la austeridad selectiva, no la categoría de la austeridad que es lo que se ha aplicado en España, generando mucha injusticia y sin producir avances desde el punto de vista de la recuperación. La UE nos dice que tenemos que reducir el déficit, pero no nos dice cómo, si recortando en sanidad o eliminando Diputaciones Provinciales, con lo que nos ahorraríamos 6.000 millones al año. Ahora que Europa empieza a salir de la crisis es más evidente que nunca que esa austeridad selectiva hay que acompañarla con políticas de crecimiento que tenemos que acompañar a nivel nacional pero que tienen que ser fundamentalmente europeas, el BCE.
¿Es viable una unión monetaria con países tan distintos y con un presupuesto comunitario muy reducido si se compara, por ejemplo, con el presupuesto federal e EEUU?
Cuando España se incorporó a la UE, y también Portugal, hubo una gran reflexión sobre si esas incorporaciones quebrarían la Unión. Y eso no sucedió por una política muy inteligente, la de los Fondos de Cohesión, que desarrolló a los países del sur y los convirtió en compradores de los del norte, por lo que todos salimos ganando. Nosotros somos profunda y radicalmente europeístas y la pregunta que hay que hacerse ahora es el coste de que no existiese unión monetaria. ¿Podríamos seguir compitiendo en un mundo con polos distintos, como el asiático o el de América Latina? La cohesión es un valor para Europa, no sólo una necesidad de los menos desarrollados. A UPyD no se le ocurre, y es lo que defenderemos en la campaña de primavera, un futuro si no se hacen las reformas para convertir a la UE en una gran potencia política. Y en ese sentido la gran plaga que lo impide es el nacionalismo, tanto el interno como el de cada uno de los estados miembros. Nuestro diagnóstico es que el Consejo, que no estaba en el diseño comunitario inicial, frena el crecimiento del proyecto porque los jefes de Estado van a lo suyo en cada cumbre.
Doctrina Parot
¿Está justificada tanta celeridad para aplicar el fallo del TEDH sobre la doctrina Parot?
Ni la celeridad ni la generalidad. El fallo se refiere a una persona [la etarra Inés del Río] y a ella hay que aplicárselo. Parece que es para lo único que los tribunales españoles actúan con celeridad. Con la sentencia sobre Batasuna y ANV [en 2009 el Tribunal Europeo avaló la ilegalización de los brazos políticos de ETA] no ocurrió lo mismo. Yo he pedido que sirva también para ilegalizar a Bildu, a Amaiur y a Sortu, porque se dan los mismos supuestos. Por otra parte, me llama la atención que el Gobierno se ampare en que están siendo los tribunales los que liberan a etarras. Eso es verdad, pero a quien ha sido determinante para la aplicación de la doctrina, el presidente de la Sala de lo Penal de la Audiencia Nacional [Fernando Grande Marlaska] el PP le acaba de hacer vocal del CGPJ, algo tendrá que ver...
Las declaraciones del líder de Sortu, Asier Arranz, presumiendo del pasado de ETA, ¿podrían servir para instar la ilegalización?
Como tantas otras. Le hemos pedido al Fiscal y al Gobierno que actúen. Hay una desidia en ese terreno que no consigo explicarme.
¿Cómo valora los encuentros secretos entre Rajoy y el lehendakari Iñigo Urkullu en los que habrían hablado de la situación de los presos de ETA?
No sé de lo que hablan, porque cuando le pregunto al presiente del Gobierno me dice que no tiene que dar explicaciones. Imagino que no hablarán de fútbol ni de la Vuelta Ciclista. Lo que se me ocurre es que están hablando de algo que no debieran.
¿Le ha sorprendido la salida de Santiago Abascal del PP?
No, porque me lo encontré por la calle hace poco y me dijo que se iba a ir.
¿Qué se le puede decir a la familia de Jesús Ulayar, asesinado por ETA en 1979, cuando ven a su asesino como psicólogo en el colegio de sus nietos? A ellos y a los navarros que ven a personas del entorno de la banda terrorista con responsabilidades en los colegios de la región.
Que nos perdonen. Es algo tan absolutamente inaceptable que lo único que podemos hacer teniendo responsabilidades públicas es pedir perdón por no ser capaces de evitar esa humillación y esa indignidad. Y además les pediría que resistan, porque si no lo hacemos ellos ganan.
Laicismo
¿UPyD es un partido monárquico o republicano?
Ni una cosa ni otra. La corona tiene que ser la más honorable, transparente, decente y justa, como si fuera la presidencia de la República. El problema no es el modelo, es el comportamiento.
¿Hay que revisar el Concordato?
Sí, porque no tiene que ser un acuerdo entre estados. El Gobierno tiene que hacer unos acuerdos con las iglesias, particularmente con la Católica.
Y ese acuerdo, ¿debe incluir la asignatura de religión?
No. Eso no se pacta con la Iglesia. Nosotros somos laicos porque somos democráticos, en España además no hay partidos confesionales. Yo no me me meto en cómo se organizan ellos y ellos no se meten en cómo me organizo yo. La laicidad es un invento de la Iglesia, para que los príncipes no nombrasen a los Papas. Eso hay que recuperarlo ahora. Lo que no somos en UPyD es ni fundamentalistas ni anticlericales. Pero la Educación no se pacta con la Iglesia. ¡Hasta ahí podíamos llegar! Ni yo le voy a decir al Papa si tiene que hablar de los pobres o de la moral, hablará de lo que quiera y hará sus encíclicas. Por cierto, que es un Papa que merece la pena.
Me lo ha pisado. ¿Qué le parece su exhortación apostólica y en particular su referencia a la "divinización del mercado"?
Ojalá los católicos le escuchen. Sus discursos me parecen la expresión del laicismo en el verdadero sentido de la palabra. Además, los está acompañando de actuaciones coherentes, como algunas cosas que ha hecho a nivel interno.
¿Es partidaria de abrir el debate sobre la legalización de las drogas?
Ya está abierto. Afrontémoslo con claridad, desde el sistema público. Oigamos a la comunidad científica. Eso sí: no se puede abrir como habitualmente se hace con todo en España, como un debate de derecha e izquierda. Si se hace así saldrá mal. Hay quien habla de legalización general y quien la limita a un determinado tipo. Es un debate que no puede ser en clave nacional, sino en clave europea, porque no hay fronteras.
¿Le parece bien subir a 16 años la edad de consentimiento sexual?
Tenemos que debatirlo para la Ley. También merece un debate y escuchar a mucha gente. No es fácil, por lo menos no para mí. No es un debate de blanco o negro. Quiero escuchar opiniones distintas, ver resultados en otros países.
Otro debate es el de la cadena perpetua revisable.
Dicho así, como a usted no se le escapa, hay una contradicción en sus propios términos. También está en la reforma del Código Penal en marcha, no tenemos una posición apriorística, le digo un poco lo mismo que con las preguntas anteriores. Lo que sí me parece importante es hacer una evaluación del sistema actual y ponerlo en comparación con otros países similares al nuestro. En España tenemos el problema de que hacemos leyes, las discutimos mucho, y luego nos olvidamos y no evaluamos su resultado. Afrontaremos este debate libres de prejuicios.